اشاره: هشتم مارچ به عنوان روز همبستهگی زنان در جهان در حالی تجلیل میشود که زنان افغان در شرایط دشواری قرار گرفتهاند. پس از دو دهه تلاش برای بهبود جایگاه زنان و کسب دستآوردهای مطلوب در این راستا، همزمان با مذاکرات صلح میان دو هیات دولت افغانستان و طالبان، پرسشها و ابهامات زیادی در رابطه با زنان، جایگاه و حقوق آنان در مذاکرات ایجاد شده است. آسیه حمزهای، در گفتوگویی با حبیبه سرابی، عضو هیات مذاکرهکننده دولت افغانستان، به جایگاه زنان در مذاکرات صلح و همچنین بررسی طرح حکومت انتقالی پرداخته است. 8صبح شما را به خواندن این گفتوگو دعوت میکند:
8صبح: بانو سرابی، ضمن اظهار سپاس برای فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، شما تجربه دستکم یک دور مذاکره با طالبان را دارید، دید کنونی این گروه نسبت به حقوق و جایگاه زنان چگونه است؟
سرابی: گرچه در رابطه با دیدگاه دقیق طالبان نسبت به جایگاه و حقوق زنان فعلاً نمیتوان به صورت واضح و صریح صحبت کرد، اما طالبان باید در عمل ثابت بسازند که چه دیدگاهی در رابطه با جایگاه و حقوق زنان دارند. درست است که گاهی ادعاهایی را مطرح میکنند و در اجندا موضوع «حقوق اسلامی زنان» و «عنعنات» را قرار دادهاند، اما باید بگوییم که عنعنات در افغانستان خودبهخود جایگاه زنان را پایین میکشد. در جامعه افغان همواره بر عنعنات تکیه میشود که در بسیاری از موارد این موضوع زنجیری بر دست و پای زنان است. لذا باید حقوق اساسی زنان از مساله عنعنات تفکیک و جداسازی شود. باید گفت در رابطه با حقوق اسلامی زنان و عنعنات که در اجندای طالبان قرار دارد، نیاز به صحبت و بررسیهای بیشتر است. تاکید ما این است که طالبان اگر ادعا بر حقوق زنان دارند، منتظریم در میدان عمل مشاهده کنیم.
8صبح: طالبان در این اواخر بر تغییر دیدگاهشان تاکید دارند. در اجندای طالبان و بحثهایی که پیگیر آن هستند، برای زنان برنامهای دیده میشود؟ آیا طرحی برای بهسازی وضعیت زنان افغان ارایه کردهاند؟
سرابی: طالبان تا هنوز برنامهای را به هدف بهسازی وضعیت زنان پیشکش نکردهاند. البته من به شخصه باورمند هم نیستم که طالبان برنامهای برای بهبود وضعیت زنان داشته باشند. آنها بیشتر به دنبال پسوند و پیشوند «اسلامی» هستند. درست است ما کشوری اسلامی هستیم، اما پسوند و پیشوند اسلامی ما را نمیتواند مسلمانتر بسازد. ما باید در عمل برای بهبود کار کنیم. کیفیت تعلیم و تربیه را بالا ببریم، به زنان توجه کنیم که زنان خود و حقوق خود را بشناسند. وقتی خود و توانایی خود را بشناسند، مطمیناً جامعهای سالمتر خواهیم داشت. یکی از مثالها در موارد دینی و شرعی، مساله میراث زنان است که در بسیاری از خانوادهها اینکه یک زن طلب ارث کند، ننگ برشمرده میشود. چرا به جای پسوند و پیشوندهای نمادین اسلامی، روی فرهنگسازی این موضوع کاری صورت نگیرد؟
8صبح: از زاویه و نگاه یک زن بگویید، به نظرتان طالبان 20 سال پیش با طالبان امروز تفاوتی دارند؟
سرابی: اینکه طالبان حاضر به مذاکره و گفتوگو میشوند و پای میز مذاکره میآیند، میشود از آن به عنوان گامی مثبت یاد کرد، از سوی دیگر نباید فراموش کنیم که برخی از اعضای این گروه دانش خود را در رابطه با انترنت و شبکههای اجتماعی بالا بردهاند، ولی این موارد محدود به آن عده از طالبانی است که سفرهای متعدد سیاسی به کشورهای خارجی دارند. به غیر این تعداد، دیگر اعضای طالبان و به ویژه طالبانی که در صفوف اول جنگ هستند، هیچ تفاوتی با طالبان 20 سال گذشته ندارند. اگر زنی در درون یک ریکشا باشد و بخواهد به طرف وظیفهاش برود، با ماین مقناطیسی و مواد منفجره، کشته میشود. اگر زنی قاضی، مامور دولت، خبرنگار یا فعال مدنی است، مورد حمله هدفمند قرار میگیرد. در ولایات زنان از کار، تعلیم و تحصیل بازداشته میشوند. زن نمیتواند مانند مرد در بیرون کار کند و این هنوز از نگاه طالبان، «جرمانگاری» است. گرچه طالبان در برخی موارد میگویند که این ترورها کار آنان نیست، اما ما میگوییم اگر کار شما نیست، ثابت کنید.
8صبح: بانو سرابی، در پیوند با صحبت خودتان در مورد ادعای طالبان مبنی بر اینکه ترورهای هدفمند زنان کار آنها نیست، شما چه واکنشی داشتهاید؟ موقف هیات مذاکرهکننده دولت افغانستان چیست؟ چه راهکاری وجود دارد که این موضوع ثابت شود؟
سرابی: در پاسخ به این ادعای طالبان، ما گفتیم «آتشبس» کنید تا همه چیز واضح و روشن شود. اینکه آیا ترورهای هدفمند فعالان زن کار طالبان است یا کار گروهی دیگر، فقط با آتشبس تفکیک و مشخص میشود. هر روز جوانان ما کشته میشوند و زیر تهدید قرار دارند و این بسیار دردآور است.
8صبح: رفتار طالبان با چهار زن هیات مذاکرهکننده دولت افغانستان چگونه است؟ آیا طرز رفتار آنها نسبت به مردان هیات متفاوت است؟
سرابی: ببینید، در مقام مذاکرهکننده و در میز مذاکره تفاوتی قایل نمیشوند؛ البته این نکته نباید مغفول بماند که جدیت زنان هیات مذاکرهکننده دولت به طور حتم در نشان دادن جایگاهشان در برابر طالب در این مساله تاثیرگذار بوده است؛ اما در رفتارهای شخصی و خارج از جلسات دو هیات، بسیار متفاوت است. به گونهای که اکثریت آنها نمیخواستند با اعضای زن هیأت دولت روبهرو شوند. همین مساله سوالبرانگیز است، چون در صورتی که اینها هنوز آماده مواجهه با یک زن نیستند، چطور از حقوق زنان صحبت میکنند؟
8صبح: با توجه به این مساله، آیا طالبان در جریان مذاکرات گاهی تلاش کردهاند جایگاه زنان مذاکرهکننده را زیر سوال ببرند؟
سرابی: اعضای هیات طالبان یا نخواستند و یا نتوانستند فعلاً چنین رفتاری داشته باشند. البته گاهی حرفهایی هم با این هدف میزنند. برای مثال وقتی در مورد مسایل زنان مذاکره میکنیم، طالبان میگویند که حتا سیاستمداران حکومت افغانستان خودشان هم به زنان باور ندارند و یکی از انتقاداتشان همواره این است که زنانِ هیچ یک از دیپلماتها و یا اعضای هیات مذاکرهکننده یک بار هم در کنار آنها حاضر نشدهاند و اغلب زیر چتر مرد پنهاناند.
8صبح: با توجه به وضعیت فعلی و تاکید پیهم طالبان بر نظام اسلامی، آیا این گروه پیشرفتهای دو دهه اخیر زنان را برمیتابد و دستآوردهای زنان مصون خواهد ماند؟
سرابی: دستآوردها و پیشرفتهای زنان افغانستان در دو دهه اخیر مساله کوچک و جزیی نیست، [بلکه] موضوعی است که امروز دنیا به آن توجه دارد و طالبان نمیتوانند آن را انکار کنند. امروز جهانی شدن پدیدهای مهم بوده که افغانستان را نیز شامل ساخته است. جهان، افغانستان را رصد میکند و دستآوردهای زنان کشور نیز هر روزه سرخط اخبار جهانی است؛ یعنی گستره بازتاب جهانی دو دهه فعالیت زنان افغانستان آنگونه است که قابل انکار و چشمپوشی نیست. طالبان باید جهان امروز و افغانستان امروز را بشناسند که زن و دستآوردها و حقوق او عنصر جداییناپذیر افغانستان امروز است. زنان افغان امروز، زنان دهه 90 میلادی نیستند، بل بخش مهمی از جامعه هستند که با تخصصهای گوناگون در عرصههای مختلف نقشآفرینی میکنند. طالبان این واقعیت را باید بپذیرند.
8صبح: بانو سرابی، درست است که طالبان زنان امروز را باید به عنوان یک واقعیت بپذیرند، اما دهه 90 سرشار است از تجارب تلخ و تکاندهنده برای زنان افغان. اگر بحث توافق با طالبان است، چگونه میتوان به وعدهها و ادعاهای این گروه نسبت به زنان اعتماد کرد؟ آیا حرفی از ضمانت در راستای حفظ حقوق زنان مطرح است؟
سرابی: در پاسخ به این سوال باید بگویم واضح است که تجارب زنان در دوران طالبان سرشار از تاریکی و تلخی است. نه تنها برای زنان، بلکه برای تمامی مردم اعم از زن و مرد، پیر و جوان و کهنسال دوره حاکمیت طالبان، دورهای ناخوشایند و تاریک بوده است. پیش از هر چیز، زنان افغانستان باید مؤتلفین خود را پیدا کنند. جامعه جهانی باید ضامن حفظ حقوق زنان در این مذاکره باشد. در توافقنامه امضا شده میان امریکا و طالبان هیچ نامی از زن و حقوق زن گرفته نشده است و این یعنی ما زنان چه در ترکیب هیات، چه زنانی که در کابل هستند و چه زنانی که در ولایات و قریه و قصبات حضور دارند، باید برای حقوق خود دادخواهی کنیم و در راس جامعه جهانی، ایالات متحده امریکا به حیث کشوری که توافقنامه با طالبان را امضا کرده است، باید حفظ حقوق زنان افغان را ضمانت کند. وقتی در این توافقنامه به زن و حقوقش اشارهای نشده است، یعنی زنان کشور باید بسیج شوند. خوشبختانه در دیدارهای حضوری و یا آنلاین که با اقشار مختلف زنان در کابل یا ولایات داشتهایم، دریافتهایم که بسیج زنان در حال شکلگیری است و زن امروز افغانستان حتا در قریه و قصبات نیز دارای صدا و خواسته است. نتیجه حرفم این است که اجماع و اتحاد گسترده زنان باید ضمانت جدی بینالمللی را در این رابطه به همراه داشته باشد.
8صبح: هیات دولت در امر حفظ و انکشاف حقوق زنان چهقدر متعهد است؟
سرابی: هیات مذاکرهکننده دولت جمهوری اسلامی افغانستان خوشبختانه در حفظ و گسترش حقوق زنان بسیار متعهد است. هر چند فقط چهار زن در ترکیب هیات حضور دارند، اما باید این را بگویم که فقط ما چهار نفر مدافع حقوق زنان نیستیم، بلکه مردانی هم در هیات هستند که پابهپای ما مصرانه برای حقوق زنان در مذاکرات چانهزنی میکنند.
8صبح: بانو سرابی، بیشتر توضیح بدهید، خطوط سرخ دولت در راستای زنان و جایگاه آنها چیست؟
سرابی: مهمترین خط سرخ ما در رابطه با زنان، پیشرفتها و دستآوردهای دو دهه اخیر آنان است که در گفتوگو با طالبان اعلان کردهایم. اما به شکل جزییتر اگر بپردازیم، حرف ما این است که جایگاه زنان همان جایگاهی است که در قانون اساسی بر آن تاکید شده است؛ یعنی زن برابر مرد از حقوق مدنی – شهروندی برخوردار است که براساس آن زن و مرد کاملاً برابر و یکسان هستند. قانون اساسی افغانستان، حقوق شهروندی و مدنی زنان و مردان افغان را متضمن است. به همین علت، قانون اساسی خط سرخی است که عدول از آن ممکن نیست و تا آخر برای حفظ آن که حق مسلم زن و مرد این کشور است، مبارزه خواهیم کرد.
8صبح: این روزها بحث حکومت انتقالی صلح مطرح است، آیا شما طرح را مطالعه کردهاید؟ جایگاه زنان در این طرح کجا است؟ صریح بگویید این طرح چه میزان زنان، دستآوردها و حقوق آنها را تحت شعاع قرار میدهد؟
سرابی: طرح را به صورت کتبی ندیدهام، اما از محتویات و جزییات آن آگاهی دارم. به صراحت میگویم که زنان افغانستان بیدار و هشیار باشند. در چارچوب این طرح در سطوح رهبری و در شوراهای تصمیمگیرنده دولت هیچ جایگاهی را برای زنان نیافتم و این نکته بسیار مهمی است که فعالان حقوق زن چه در داخل و چه در بیرون افغانستان نباید در برابر آن سکوت کنند. موضوعی دیگر هم وجود دارد؛ متاسفانه با زنان در رابطه با این طرح مشورهای نشده است. رایزنیها و مشورهها برای طرح حکومت انتقالی صلح، کاملاً «مردانه» است. این طرح فقط مورد مشورت مردان قرار گرفته است، چه در قالب رهبران جهادی و احزاب، حکومت و یا چهرههای منفرد سیاسی. مشوره در سطح زنان فقط یک یا دو مورد به شکل آنلاین و بسیار سطحی بوده است. آقای خلیلزاد کملطفی عجیبی نسبت به زنان افغان دارد.
این موضوع نشان میدهد که جامعه جهانی و به طور مشخص امریکا و آقای خلیلزاد توجهی به زنان و حقوقشان ندارند و در اولویت کارها و پالیسیهای آنها زنان نیستند. هرچند جو بایدن، رییس جمهور امریکا، پس از پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری، در اعلامیهای بر حفظ حقوق زنان تاکید کرده بود، اما تا امروز عمل چیز دیگری را نشان میدهد.
نکته دیگر هم این است که در میان سیاسیون افغانستان نیز زنان جایگاهی ندارند. فضای سیاست مردمحور است. اغلب سران و رهبران سیاسی مرد هستند و عموماً نمایندهگانی را که معرفی میکنند، نیز مرد هستند. تمامی موارد گویای این است که زنان خود باید بسیج شوند، زیرا آنچه را میبینیم، زن افغانستان، اولویت امریکا و خلیلزاد نیست.
8صبح: شما در مقابل، چه واکنشی داشتید؟ آیا این موضوع را با حکومت در میان گذاشتید و یا انتقاد خود را به گوش آقای خلیلزاد رساندید؟
سرابی: البته که ما اقداماتی را در این راستا داشتهایم و چانهزنیها ادامه دارد. نظرات خود را به گوش آقای خلیلزاد رساندهایم. بررسیها و چانهزنیها را تداوم میدهیم. منتظر نظر حکومت هستیم و از طرف دیگر مذاکراتی با نهادها و فعالان حقوق زنان هم داشتهایم تا در جریان قرار بگیرند و بسیج زنان برای دادخواهی در این موضوع شکل بگیرد.
8صبح: به عنوان سوال پایانی، بانو سرابی با توجه به نبود زنان در ترکیب هیات طالبان و دیدگاه تندروانه این گروه، جایی برای اعتماد به آنها وجود دارد؟
سرابی: مسلم است که دیدگاه طالبان همواره تندورانه و افراطی بوده است. ما اعتماد نمیکنیم و نداریم، اما این ما را از مذاکره باز نمیدارد. مذاکره میکنیم و در عین نداشتن اعتماد، مسایلی را از آنها باید بشنویم و حرکات و حالات آنها را مترصد شویم تا ببینیم که گفتوگوها چه نتایجی را در بر خواهد داشت. در عین حال زنان افغان نیز باید با یکپارچهسازی صدای خود، طالبان را در برابر حقوق و جایگاه خود به زانو دربیاورند.
8صبح: سپاس از وقتی که برای ما گذاشتید.
سرابی: سپاس از شما.