8صبح: شما در یکی از مصاحبههایتان گفته بودید که اگر گلشیفته نمیبود، خدا میدانست سنگ صبور را میساختید یا نی؛ این نامطمین بودن از کجا ناشی میشد، و چه ویژهگیای در گلشیفته دریافتید که او را برگزیدید؟
رحیمی: اما گلشیفته با این حرفم موافق نیست؛ چرا که میگوید در ابتدا، این عتیق بود که نمیخواست در این فلم گلشیفته بازی کند. من هم شک و تردید داشتم؛ [گلشیفته] دروغ نمیگوید؛ به راستی هم، من شک و تردید داشتم.
وقتی «پرودیوسرها» از من خواستند که این فلم را بسازم، اولین سوالشان این بود که کی میتواند چنین نقشی را بازی کند؛ نه تنها از لحاظ جراات و شهامت و مسایل اخلاقی، بلکه از لحاظ قابلیت و هنرمندی، چگونه کسی میتواند بازی کند؟ آیا در شرق، در افغانستان و ایران، کسی هست که چنین نقشی را بازی کند؟ آنها در ابتدا میخواستند که فلم را به زبان انگلیسی و با یک بازیگر انگلیسیزبان، بسازم. وقتی که سناریو نوشته شد، گفتم که نه؛ این فلم باید به زبان فارسی و بهخصوص لهجه دری ساخته شود. به همین ترتیب، چند نفری را دیدم؛ افغانها را هم دیدم. بعضیها شک و تردید داشتند… و فهمیدم که نمیتوانند این نقش را بازی کنند. بعد گلشیفته را که دیدم، از این شک و تردید داشتم که نکند زیباییاش شخصیت داستانی را زیر بگیرد. دوم اینکه آیا قادر است چنین نقشی را بازی بکند؟
فلمی از یک کارگردان کردی دیدم که گلشیفته در آن بازی کرده بود. با دیدن این فلم نیز، شک و تردیدم بیشتر شد؛ چرا که نقشش درست جا نیافتده بود. اما وقتی فلمِ «در باره الی»، ساختهی اصغر فرهادی را دیدم، فهمیدم که گلشیفته میتواند خوب نقش بازی کند؛ با آنکه شخصیتش در فلم اصغر فرهادی، یک بعدی است؛ ولی خوب بازی کرده است. من در حالی که در جستجوی بازیگری بودم که بتواند نقش شخصیت چندبعدی را بازی کند، گلشیفته خود یک روز آمد و گفت: عتیق! اگر این نقش را به من ندهی، کتاب را میگیرم و در کوچههای پاریس، با صدای بلند، نقش را بازی میکنم- مثل تیاتر خیابانی. وقتی دیدم یک هنرمند تا این حد علاقه دارد که نقش بازی کند، خوشم آمد و گفتم که میتواند این کار را بکند. بعد از او امتحان گرفتم و دیدم که واقعا میتواند. شرط دومم این بود که باید چهرهاش را بسیار بد بسازد، چرک و چروک. و زخمی بالای چشمش بگذارد. زیباییاش را زخمی بسازد؛ این را هم قبول کرد. اگر بازیگر دیگری میبود، قبول نمیکرد.
8صبح: یعنی گلشیفته این نقش را به عنوان یک وظیفه و کار قبول نکرد، بلکه به عنوان یک مسوولیت پذیرفت، و شما هم احساس کردید که گلشیفته میتواند این نقش را بازی بکند؟
رحیمی: چرا که گلشیفته نه تنها یک هنر عجیب و غریب بازیگری دارد، بلکه دختر بسیار هوشیاری هم است. چون از یک خانوادهی روشنفکر ایرانزمین آمده و پدر و مادرش در تیاتر بوده است. او جوان است و سناریو را بسیار خوب میخواند. سناریو خواندن خود یک هنر است. بسیار کسان را وقتی سناریو بدهید و بعد ازش بپرسید، جواب داده نمیتواند. ولی او که کتاب را خوانده بود، آمد با من صحبت کرد و بعد وقتی که سناریو را خواند، پیش از اینکه از من سوال کند، من او را مورد سوال قرار دادم و دیدم که راستی توانسته شخصیت را پیدا بکند.
8صبح: به هرحال؛ حالا سنگ صبور از افغانستان به اسکار معرفی شده، اگر شما اسکار بگیرید، در واقع اسکار سهم شماست یا سهم مردم افغانستان یا سهم مردم فرانسه؟
رحیمی: اسکار به تمام انسانهایی که در جریان جنگ زجر کشیدهاند، در جریان جنگ خود را و زندگی و هویت خود را باختهاند، تعلق دارد؛ چرا که آنها بودند که به من الهام بخشیدند.
8صبح: امیتابهـ بچن حاضر شده در یکی از فلمهای شما بازی بکند؛ شما به او مراجعه کردهاید یا او به شما؟
رحیمی: داستانی بس طولانی است. در سال 2004 بعد از جشنواره کَن، به هند رفتم که فلم خاک و خاکستر را در آنجا به فستیوال دهلی به نمایش بگذارم. در آن زمان، فلم من دو جایزه گرفت؛ یکی جایزه بهترین فلم آسیایی و دیگر جایزه بهترین بازیگر مرد آسیایی که این دومی را مرحوم عبدالغنی گرفت. همان شب یک خبرنگار آمد و از من پرسید که اگر فلمی در هند میساختی، چه میتوانست باشد؟ یک چیز کاملا هوایی. این سوال را از هرکسی میپرسید. من هم گفتم که «کابلیوالا». من در سال 1979، هنوز 16-17 ساله بودم که هند رفتم و در آنجا یک معلم داشتم که برایم انگلیسی، هندی و اردو یاد میداد و آنهم از طریق داستان «کابلیوالا»؛ به همین خاطر، کابلیوالا گفتم. بعد این خبرنگار سوال کرد که کدام بازیگر را میخواهید که بازی کند. بازهم گفتم که راجکمار- آنقدر نمیشناختمش- و خبرنگار گفت که او فوت کرده. بازهم گفتم این و آن و سرانجام گفتم منوچکمار. صبح در اخبار، کلان چاپ شده بود که: عتیق رحیمی میخواهد فلم «کابلیوالا» را در هند بسازد و آنهم با منوچکمار، اگر زنده باشد. زنگ تلیفون آمد و گوشی را برداشتم و گفت: آقای رحیمی… من منوچکمار هستم. من فقط برای شما زنگ زدم که بگویم زنده هستم. بعد از آن، او مرا مهمان کرد و به بمبیی رفتم. دیدمش، ولی بیچاره پاهایش فلج شده بود و نمیتوانست راه برود. اما من این گپ را بدون فکر و سنجش گفته بودم. بعدش «پرودیوسرها»ی هندی علاقهمند شدند که این فلم را بسازم، چون میگفتند که دو نسخه از این فلم در قدیم یعنی در 1959 و 1963ساخته شده و آنها میخواستند که فلم را امروزی بسازند. من دوباره فکر کردم و این فلمها را دیدم و برای «پرودیوسرها» گفتم که تاحالا این داستان از دیدگاه پدرِ دختر نوشته شده و هم این فلمها ساخته شده است. ولی من میخواهم که این دیدگاه را تغییر بدهم. حال میخواهم یک فلم بسازم از دیدگاه کابلیوالا. بعد از آن، بسیار تغییرات عمده و اساسی را آوردم و سناریو، مورد پسند همه قرار گرفت. در آن زمان نتوانستم فلم را بسازم- باوجودی که همهی امکاناتش فراهم شده بود، ولی مشکلی با یکی از پرودیوسرهای فرانسوی پیدا شده بود که فلم را در سال 2007 تقریبا سه هفته پیش از فلمبرداری رها کردم و فرانسه آمدم. حالم بسیار خراب بود و خود را در اتاق یک هوتل تقریبا برای یک ماه زندانی ساختم و داستان سنگ صبور را نوشتم. بعد از آن، داستان مطرح شد و پرودیوسرهای دیگری آمدند؛ چون در مجلهها زیاد نوشته شده بود. سال گذشته من در جمله هیات داوران در هند بودم و بازهم خبرنگاران در مورد پروژه از من سوال کردند. همان بود که امیتابهـ بچن و پردویوسرش، سونیل دوشی، به من رجوع کردند و گفتند که میخواهند در مورد این پروژه صحبت کنند و بعد باهم دیدیم. سونیل دوشی گفت که این پروژه شما را میگیرد، اما به یک شرط که نقش اول را به آقای امیتابهـ بچن بدهم. گفتم بسیار خوب و باید فکر کنم- مردم سر میشکنند که امیتابهـ بچن در فلمشان بازی کند- بعد گفتم که من کارگردان هندی نیستم و هند سینمای خود را دارد. یکی از مشخصات کار من این است، وقتی که شخصیتی در فلم من بازی میکند، باید در تمام «شاتها»ی فلم حاضر باشد. این کار را با مرحوم عبدالغنی در فلم خاک و خاکستر کردم و تقریبا در نودوپنج درصد نمادهای فلم حاضر بود. همین کار را با گلشیفته نیز کردم. همین کار را با کابلیوالا هم میکنم؛ یعنی باید همیشه، شخصیت اصلی را در تصویر داشته باشم. میخواهم کمره را به دورش بچرخانم و تا آخر همراهم برود؛ آیا او اینقدر وقت دارد؟ چون من دوماه فلمبرداری میکنم و دوماه همیشه با من باید باشد. اما امیتابهـ بچن یک هفته و دو هفته میآید در یک فلم بازی میکند و بعد میرود کارِ دیگر خود را میکند. ولی شرط اساسی من این بود که باید همیشه در صحنه باشد. این مساله برای من یک چلنج و نگرانی است.
8صبح: این سختگیری عتیق رحیمی از کجا ناشی میشود؟
رحیمی: من همیشه ترجیح میدهم افسوس بخورم از کاری که نکردهام تا پیشمان باشم از کاری که کرده ام. به این ترتیب، اگر قبول نکند، شاید پسان افسوس بخورم. ولی اگر کاری کنم که مرا بعدا پیشمان سازد، بهتر است چنین اثری از خود به جای نگذارم. این شرایط را من میقبولانم و کسی که میخواهد خوب؛ کسی که نمیخواهد، برود پناهش به خدا. میفهمم که مشکل است، اما خودخواهی نیست. چون فکر میکنم از فلم و شخصیتِ خود، فکری دارم. میخواهم با همین شخصیتم و بازیگرم تجربهای داشته باشم. این مساله برای من مهم است. برای من هنر پیش از اینکه بیان واقعیت باشد و یا چیزهای دیگر، چیزهای دیگرِ نشخوارشده، یک تجربه حسی است. با این حساب شما میخواهید تجربه غم را با کسی تقسیم کنید؛ میخواهید تجربه عشق را با کسی تقسیم کنید؛ میخواهید تجربه دلسردی را با کسی تقسیم کنید؛ میخواهید تجربه جنگ را با کسی تقسیم کنید؛ میخواهید تجربه خشونت و یا هرچیز دیگر را با کسی تقسیم کنید؛ برای من این مهم است، نه بیان واقعیت.
8صبح: خوانندگان آثار شما چقدر باید منتظر باشند و منتظر چه باشند؟
رحیمی: یک داستان دیگرم در اینجا چاپ شده به نام «لعنت به داستایُفسکی» که به زبانهای دیگر هم ترجمه شده. این داستان را به زبان فرانسوی نوشتهام؛ متن فارسیاش هم هست، اما باید رویش کار شود.
کار دیگری دارم که در همین شب و روز باید تمام شود؛ این کار، شخصیت داستانی رسول در داستانِ «لعنت به داستایفسکی» است. این شخصیت، یعنی رسول، یک نامه نوشته به شخصیت داستانی آلبر کامو؛ نامهی شخصیتِ یک داستان به شخصیتِ یک داستان دیگر. رسول در مورد نویسندهاش صحبت میکند، یعنی در مورد من. این شخصیت یک صورت حساب با من دارد، به همین خاطر، بهخود اجازه میدهد که بگوید همیش این نویسندهها هستند که ما را میگیرند و دچار مشکلات میسازند، در حادثات عجیب و غریب میاندازند، ولی حالا باید ما شخصیتها در برابر نویسندههای خود قیام کنیم و آنها را در چاه بیندازیم و «بیآب» کنیم.
8صبح: مسلما خوانندههای شما با توضیحاتی که دادید پس از این لحظهشماری میکنند تا با این شخصیت مواجه شوند و ببینند که این شخصیت، عتیق رحیمی را چگونه به دادگاه میکشد.
اگر شما در افغانستان میبودید تصور میکردید که یک نویسنده بزرگ شوید؟
رحیمی: فکر نکنم که نویسندهای بزرگ باشم و فکر میکنم در داخل افغانستان نویسندههای بزرگی بودند و هستند. اما به یک چیز باید اعتراف کنم که فرار از افغانستان، در شناخت یک زبان و فرهنگ دیگر به من کمکی عمده کرد و آنهم فاصله گرفتن از فرهنگ ماست. فقط چیزی که فرق میکند دید من است و رابطهای که با هنر پیدا کردهام و تجربههای دیگر. به هرحال من داستانها و شعرهای بچههایی را که در افغانستان هستند، میبینم؛ از خالد نویسا، از رزاق مامون، عزیز نهفته. میبینم که آنها چقدر چیزهای زیادی برای گفتن دارند. شما چیزهای اساسی به گفتن دارید تا من. گفتم که یگانه فرقی که هست، همین فاصله است. فاصلهای که من با افغانستان و فرهنگ خود گرفتهام. هر باری که شعر و داستانهای بچههای افغانستان را میخوانم، نسبت به خود بسیار ناامید میشوم.
به هر ترتیبِ مساله، من در شانزدهسالگی از افغانستان به هند رفتم. در آنجا ششماه با پدرم زندگی کردم و پدرم پس به افغانستان برگشت و من تنها ماندم. سه سفر کردم؛ تقریبا مدت یک سال در هند سفر کردم و هند را شناختم. در آنجا خود را شناختم و خود را ملاقات کردم. آنجا متوجه شدم که من تولیدشده یا مولد اجتماع، جامعه، مذهب و سیاست نیستم. من فقط یک فرد انسانی هستم، به دنیا آمدهام و از دنیا میروم؛ مانند من میلیاردها انسانی که آمدند و رفتند. باید خود را به همان طوری که هستم، قبول کنم؛ با ضعفی که دارم با ناتوانی که دارم؛ به همین ترتیب به چیزی که باور دارم. من فکر میکنم ناتوانی انسان را بیشتر به جایی میرساند تا قدرت. قدرت همیشه انسان را از راه دور میسازد و ناتوانی است که انسان را به طرف هدفش میکشاند. برای من، هند این درس را داد. هیچ از یادم نمیرود وقتی که یک نمایش مهاباراتا را دیدم و در آنجا سوالی از یک شاه میشود و میگوید برای من از بزرگترین شکستت مثالی بده. شاه جواب میدهد، تمام پیروزیهایم.
8صبح: بعضی از دوستداران شما میگویند که عتیق رحیمی یک شاعر و نویسنده است و بعضی دیگر میگویند که نه خیر، یک نویسندهی شاعر است؛ شما چه هستید؟
رحیمی: اولین بار که به نوشتن شروع کردم، یک شعر کوتاه نوشتم. در آن زمان، در زمان کودتای داوودخان، پدرم زندانی بود؛ به پدرم یک شعر نوشتم. باز ادامه دادم. پدرم عاشق شعر بود و در خانه همیش کتابهای شعرِ مولانا، بیدل، حافظ داشتیم و همچنین کتاب شعرهای معاصر. در چنین فضایی بزرگ شدم و شعر تاثیر عمیقی بالای من گذاشت. در ضمن عاشق نوشتار خواجه عبدالله انصاری هستم که فکر میکنم، نثر عجیب و غریبی دارد. به همین ترتیب عاشق زبان مولانا هستم. اینها شاید کمکم کنند. هر وقتی که به فارسی مینویسم، یک بار شعری میخوانم و آن بسیار کمکم میکند و برایم الهام میدهد. دید شرقی این تاثیر را گذاشته است. اما در داستان، فرهنگ غربی به من تاثیر کرده است. این برایم بسیار مهم است. به خاطری که اگر ببینیم رُماننویسی هم در ایران و هم در افغانستان بسیار به شکل اساسیاش جا پیدا نکرده است. باوجودی که ایرانزمین نویسندههای بسیار بزرگی در دنیا داشته؛ مانند صادق هدایت، صادق چوبک، غلامحسین ساعدی، محمود دولتآبادی، چرا بازهم رُمانهای اینها آنقدر مطرح نمیشود. یک دلیل وجود دارد که غیر از رُمانهای صادق هدایت، رُمانهای دیگران بسیار رُمانهای اجتماعی ریالستیک و ناتورالیست هستند. در این رُمانها، مساله اساسی و عمده این است که اینها به فرد انسانی نمیاندیشند. اینها به سیستم اجتماعیشان نظر میافگنند. اینجا مشکل پیدا میشود. رُمان در غرب وقتی به وجود آمد که آگاهی نسبت به فردیت بیشتر شد؛ نسبت به یک فرد، یک شخص. هنوز ما به چنین آگاهی نرسیدهایم. شعر در مورد یک فرد نه بلکه در مورد انسانیت، آگاهی و حس میدهد؛ چیزی که بسیار انتزاعی است. اما داستان فراتر از آن میرود. یک فرد را در تاریخ و در دنیای امروز و قدیمی مورد بحث قرار میدهد. اما در داستانهای ما و شما همیشه سرنوشت انسانی بافتی با سرنوشت اجتماعی و دستهجمعی خود دارد. خود فرد هیچوقت مطرح نمیشود. از همین خاطر است که ما هیچ وقت نتوانستهایم «بینوایان» بنویسیم، «مادام بوواری» بنویسیم. هیچوقت نتوانستهایم «صدسال تنهایی» بنویسیم. به خاطری که نوشتار رُمان یک آگاهی در مورد فردیت میخواهد. تمام ناسزاها و فحشهایی که ما در بین مردم داریم، متوجه شخص نیست، اما پدر، مادر، خواهر و قوم فحش میبینند؛ چرا؟ به خاطر اینکه خود شخص هیچ معنی ندارد. فرد معنی ندارد. این، بسیار مساله کوچک و عادی فرهنگی ماست که میبینیم در درونش چه چیزی نهفته است. به اصطلاح یک قفل درونی وجود دارد که فردیت، مهم نیست.
8صبح: سپاسی فراوان از شما.