گفت‌وگوی ویژه با سیما سمر؛ «حقوق بشر اولویت دولت‌مردان نبود»

مصاحبه‌کننده: امین کاوه

اشاره: سیما سمر، رییس پیشین کمیسیون مستقل حقوق بشر و وزیر پیشین دولت در امورحقوق بشر حکومت اشرف غنی، از زنان تأثیرگذار در سیاست دو دهه گذشته در حوزه حقوق بشر در افغانستان بود. او اعتقاد دارد که حقوق بشر بدون آگاهی مردم تأمین نمی‌گردد. از نظر خانم سمر حقوق بشر برای حاکمان وقت که ایشان از آن‌ها به عنوان حاکمان دوران جنگ نام می‌برد، اهمیت نداشته است. رییس کمیسیون پیشین حقوق بشر، آگاهی پایین مردم از حقوق‌شان را و عدم دسترسی آنان به آموزش با کیفیت و عدم حاکمیت قانون و تأمین عدالت را از دلایل مهم نقض حقوق بشری‌ شهروندان در دو دهه گذشته می‌داند. از نظر سیما سمر، زورگویی و فرهنگ معافیت باعث تداوم نقض حقوق بشری افراد شده بود. او همچنان موانع سیاسی، فرهنگی و سوءاستفاده از دین و مذهب را نیز از چالش‌های فراراه تطبیق ارزش‌های حقوق بشری در کشور می‌داند. سیما سمر همچنان می‌گوید که شماری از مسوولین بلند پایه در کشور به ارزش‌های  حقوق بشری اعتقاد جدی نداشتند.

امین کاوه، تحلیل‌گر روزنامه ۸‌صبح، در گفت‌وگویی ویژه با سیما سمر، رییس کمیسیون حقوق بشر حکومت پیشین به‌طور مشرح به این موضوعات پرداخته است. ۸‌صبح شما را به خواندن این گفت‌وگو دعوت می‌کند.

۸صبح: داکتر صاحب سیما سمر، به‌خاطر فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، از شما سپاس‌گزارم. اجازه بدهید بپرسم که ذهنیت و کار برای ایجاد کمیسیون حقوق بشر از کجا شروع شد؟

سیما سمر: تشکر از شما که زمینه را برای مصاحبه مساعد ساختید. نخست از همه، یاد قربانیان جنگ در افغانستان را گرامی می‌دارم.

ایجاد کمیسون ملی حقوق بشر جزء توافق‌نامه بن بود؛ چون تخطی‌های جدی حقوق بشر در جریان جنگ‌های ۲۳ سال قبل ]از کنفرانس بن[ صورت گرفته بود و برای جلوگیری از تداوم آن حالت، ایجاد نهاد ملی حقوق بشر پیشنهاد و تسجیل شده بود.

۸صبح: پس از کنفرانس بن و حتا در جریان کنفرانس بن، حقوق بشر برای کسانی‌که در آن زمان حاکمان کشور شده‌ بودند، چه مفهوم و اهمیت داشت؟

سیما سمر: حقوق بشر برای حاکمان دوران جنگ بسیار مهم نبود. از طرف دیگر این سوال برمی‌گردد به خود آن‌ها، اما تاجایی که من می‌دانم، حقوق بشر اهمیت بسیار و جدی برای‌شان نداشت.

۸صبح: بزرگ‌ترین موانع در راستای تعمیم ارزش‌های حقوق بشری در چه بود؟ عوامل سیاسی، فرهنگی و مذهبی کدام نقش برجسته‌تر داشت؟

سیما سمر: بزرگ‌ترین مانع برای تطبیق ارزش‌های حقوق بشری در افغانستان زیاد بود؛ اما چند مسأله را یادآوری می‌کنم. عدم آگاهی مردم از حقوق‌شان مانع عمده محسوب می‌شد. متأسفانه مردم افغانستان در جریان جنگ‌های طولانی در تلاش زنده ماندن بودند و عدم دسترسی مردم به تعلیم باکیفیت باعث شده بود که بسیاری از مردم از حقوق‌شان آگاهی نداشته باشند. دلیل دیگر آن عدم حاکمیت قانون بود. در این حالت، اول باید قوانین در مطابقت به ارزش‌های حقوق بشری ساخته شود، بعداً تطبیق آن بدون تبعیض صورت گیرد. اصل اساسی در کشور ما تداوم جنگ‌های طولانی و رژیم‌های دیکتاتوری بود. قبل از کودتا هم رژیم‌ها برخاسته از خواست مردم نبود، ولی بعد از کودتای هفت ثور همان حالت موجود هم تبدیل به دیکتاتوری مطلق حزب حاکم خلقی‌ها و پرچمی‌ها تبدیل شد. تخطی‌های بسیار جدی حقوق بشری به میان آمد. هیچ‌گونه پاسخگویی و حرکت قانونی وجود نداشت. از همان زمان جنگ، فرهنگ زورگوی و معافیت از مجازات ادامه پیدا کرد. البته موانع سیاسی، فرهنگی و سوءاستفاده از دین و مذهب همه مشکلات در راه تطبیق حقوق بشر بود و هست.

۸صبح:  داکتر صاحب سیما سمر،  شما یاد کردید که برای تطبیق ارزش‌های حقوق بشری، قوانین باید مطابق ارزش‌های حقوق بشری ساخته شود. از نظر شما قوانین در افغانستان مطابق ارزش‌های حقوق بشری ساخته نمی‌شد و یا اشاره خاص در مورد  قانون خاص دارید؟ مشخصاً اگر توضیح بدهید.

سیما سمر: در تصویب قوانین کارهای بسیار عجیب و غریب صورت می‌گرفت. قانون‌گذاران زیادی بودند که با ارزش‌های حقوق بشری سر سازگاری نداشتند و مسایل زیاد در تصویب قوانین نادیده گرفته می‌شد. در این زمینه می‌توان از قانون منع خشونت علیه زنان نام برد. این قانون سال‌ها به گروگان گرفته شد. از این‌خاطر که می‌گفتند مطابق شریعت نیست. افراط‌گرایانی که در مجلس بودند، به‌صورت مشخص از چند ماده قانون منع خشونت علیه زنان نام می‌بردند. قوانینی که تصویب می‌شد، مشکل داشت. قانون دیگر که جنجالی شد و در جنجال ماند قانون حفاظت از اطفال بود که یک‌بار با تلاش زنان به تصویب رسید، اما دوباره در نتیجه فشار زورمندان، قانون تصویب‌شده، لغو شد.

۸صبح: چه کسانی موانع در راه تحقق ارزش‌های حقوق بشری بودند؟

سیما سمر: تمام افرادی که از عدم حاکمیت قانون و زورگویی مستفید می‌شدند، به‌خصوص افرادی که از تخطی‌های حقوق بشری به منافع مادی و قدرت می‌رسند. باید فراموش نکنیم که جنگ ولو جنگ عادلانه باشد برعلاوه تخریبات تعمیرات و بنیادهای عامه، مناسبات اجتماعی و فرهنگ کشورها را به‌شمول پاسخ‌گویی و دسترسی به عدالت را هم صدمه جدی وارد می‌کند. ترمیم مناسبات اجتماعی و اخلاقی یک جامعه بسیار زمان‌بر است و استراتژی مناسب و زمان کافی ضرورت دارد. به‌خصوص که در این حالت افرادی که از نگاه نظامی زور بیشتر دارد، خودشان را بالاتر از قانون می‌دانند و از عدم حاکمیت قانون منفعت مادی و معنوی بدست می‌آورند.

۸صبح: مشخصاً می‌شود از این افراد و گروه‌ها در حکومت‌های گذشته نام ببرید؟

سیما سمر: بیشتر زورگویان و قوماندان‌های دوران جنگ، طرفدار تحقق ارزش‌های حقوق بشری نبودند. طور مثال وقتی که دادگاه در هالند فهرست ۵۰۰۰ تن که در زمان حکومت خلقی‌ها و پرچمی‌ها به شکل غیرقانونی کشته شده بودند را اعلان کرد، خواهان چند مسأله از حامد کرزی، رییس‌جمهور پیشین، شده بودم. اولین خواستم از آقای کرزی این بود که یک روز را عزای عمومی اعلام کند و از طریق مسجدها مراسم ختم قرآن بگیرد؛ چون این کار تسکینی برای بازمانده‌گان قربانیان می‌شد. همچنان پرچم کشور را نیمه‌بر‌افراشته کند. از او نیز خواسته بودم که از بازمانده‌گان قربانیان به‌عنوان وارث دولت معذرت بخواهد و خود را در کنار بازمانده‌گان قربانیان برای تسلی خاطرشان قرار بدهد. در حالی‌که خودش بازمانده یک قربانی بود، اما این کار را نکرد. به آقای کرزی پیشنهاد کردم که برای درس‌گیری از قضایا در افغانستان در قسمتی از پولیگون پل‌چرخی، موزیم قربانیان را ایجاد کنیم. هزینه‌ آن را شخصاً خودم تعهد کردم که پیدا می‌کنم، اما زمین را کسی در اختیار ما قرار نداد. ریس‌جمهور بعد از چند روز با رهبران سیاسی نشست برگزار کرد که در نتیجه تنها یک مسجد در پولیگون ساخته شود و متأسفانه مسجد هم ساخته نشد.

۸صبح: شما کار کمیسیون حقوق بشر افغانستان را از کجا آغاز کردید و فکر می‌کنید این کار به کجا رسید؟ نتیجه مطلوب از کار در کمیسیون وجود داشت/ دارد؟

سیما سمر: من کارکمیسیون را از صفر آغاز کردم. از اولین ورکشاپ برای حقوق بشر در نهم ماه مارچ ۲۰۰۲ شروع کردم و مسوولیت ایجاد کمیسیون به من سپرده شد. کمیسیون حقوق بشر و یا هر نهاد دیگر در یک کشور، یک پدیده کاملاً جدا از وضعیت عمومی یک کشور بوده نمی‌تواند؛ اما کمیسیون مستقل حقوق بشر افغانستان از اعتماد مردم افغانستان در سطح ملی و همچنان از اعتبار خوب در سطح بین المللی برخوردار بود. گفتمان حقوق بشر در گوشه‌ خانه‌های مردم افغانستان رسید. با وجود مشکلات موجود در کشور کمیسیون هر چه در توان داشت برای اعاده حقوق بشری مردم انجام داد.

۸صبح: شما مشخصاً از اعتبار کمیسیون در نزد مردم افغانستان نام بردید، در حالی‌که اکثر مردم در رسانه‌ها انتقادات تند و زننده  نسبت به کار کمیسیون ارایه می‌کردند و می‌کنند؟ دیدگاه‌تان در این مورد چی است؟

سیما سمر: تعداد زیادی بودند که علیه ارزش‌های حقوق بشری تبلیغ می‌کردند. حتا به شمول بلند‌پایه‌گان حکومت. البته چند فردی که در رسانه‌ها آگاهانه و یا ناآگاهانه انتقاد می‌کند و یا می‌کرد، نماینده‌گی از اکثر مردم افغانستان نمی‌کنند.

۸صبح: چرا ارزش‌های حقوق بشر که در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده بود، در عمل تطبیق نمی‌شد؟ مشکل در کجا بود؟ در قانون یا در ارگ یا جای دیگری؟

سیما سمر: ارزش‌های حقوق بشری تسجیل شده در قانون اساسی تا حدی تطبیق می‌شد؛ اما تطبیق صد‌در‌صد ارزش‌ها در یک کشور در حال منازعه کار آسانی نیست و همچنان کار یک نهاد و یا چند فرد هم نیست. نیاز به آگاهی مردم و به‌خصوص حاکمیت قانون و تطبیق عدالت دارد. نیاز به کار همه‌جانبه در یک جامعه برای تطبیق ارزش‌ها دارد و از همه مهم‌تر تعهد سیاسی برای حقوق بشر لازم است. شما در افغانستان شاهد وزیر قبلی تعلیم و تربیه |وزیرمعارف| در زمان جمهوریت بودید و حال هم شاهد هستید که در شرایط فعلی حتا از تعلیم نیم نفوس کشور دفاع نمی‌کند.

۸صبح: چرا گزارش تحقیقی که درباره تطبیق عدالت انتقالی توسط کمیسیون انجام شده بود عمومی نشد؟ موانع عمده در این زمینه چه بود؟

سیما سمر: مردم افغانستان و قربانیان تخطی‌های حقوق بشر همه می‌دانند که کی‌ها عامل نقض حقوق‌شان بوده‌اند و به‌خصوص که مردم در گوشه و کنار افغانستان از مردم خودشان آسیب دیده‌اند، بسیار کمی از وقایع از افراد بیرون منطقه ضرر دیده‌اند. به همین دلیل مردم آگاهی کامل دارند. گزارشی که توسط کمیسیون انجام شده بود، اساساً گزارش حکومت افغانستان از کودتای هفت ثور تا زمان حکومت موقت بود. قضایای عمده را تا حد امکان این گزارش ثبت کرده است. متأسفانه حکومت مسوولیت نشر راپور را به عهده نگرفت و همچنان مسوولیت امنیت همکاران ما را هم تضمین نکرد. با وجود آن‌هم من خوشحال هستم که این کار در زمان تصدی من در کمیسون انجام شد و یک فیصدی کم از تاریخ المناک کشور تسجیل و مستند شده است.

۸صبح: فکر می‌کنید اگر این گزارش نشر می‌شد، بهبودی در وضعیت حقوق بشری افغانستان به میان می‌آورد؟

سیما سمر: فکر نمی‌کنم که معجزه صورت می‌گرفت، چون قربانیان می‌دانند و اکثریت مردم افغانستان هم می‌دانند که متخلفین کی‌ها هستند.

۸صبح: کدام مقام دولتی از تطبیق عدالت انتقالی حمایت نمی‌کرد؟

سیما سمر: مردم افغانستان می‌دانند که مسوولین بلندپایه در کشور به ارزش‌های حقوق بشری اعتقاد جدی نداشتند؛ اما با آن‌هم من از همکاران خود در کمیسیون سپاس‌گزار هستم که در تأمین حقوق بشر تلاش کردند. شاید اگر فضای سیاسی‌ـ‌امنیتی خوب‌تر می‌بود کار بیشتر انجام می‌شد. شما شاهد بودید که پارلمان افغانستان قانون معافیت از پاسخگویی و تأمین عدالت رادر سال ۲۰۰۷ به تصویب رسانید و یکی از سیاه‌ترین کارنامه‌های همان دوره پارلمان افغانستان ثبت تاریخ کشور شده است.

۸صبح: چالش‌های عمده کمیسیون حقوق بشر در ۲۰ سال گذشته چه بود؟

سیما سمر: چالش‌های عمده کمیسیون ناامنی بود که مانع دسترسی همکاران ما در تمام نقاط کشور برای نظارت می‌شد و محدودیت‌های بودجوی که داشتیم، اما با آن‌هم کمیسون دفترهای خود را حداقل در بیشتر از ده ولایت افغانستان ساخت و مجهز کرد.

۸صبح: اکثریت کار شما را در کمیسیون حقوق بشر نقد می‌کردند و حتا متهم به قوم‌گرایی در کمیسیون می‌کردند و نشان می‌دادند که تعداد بیشتر کسانی که در آن‌جا مسوولیت داشتند، از قومی بودند که شما متعلق به آن بودید. این‌ها ریشه در چه داشت؟

سیما سمر: مردم حق دارند نظر بدهند و من به نظر مردم احترام دارم، اما ناگفته نباید گذاشت که یک تعداد مردم متأسفانه بدون این‌که بدانند که وظیفه و صلاحیت یک نهاد ملی حقوق بشر چه است، عادت کرده‌اند که باید نظر بدهند بدون این‌که |نظرشان| واقعیت داشته باشد. در این رابطه بسیار گفته شده است. نمی‌خواهم که در موضع دفاعی قرار بگیرم، چون برای من مهم این است که در کارهای خود شرمنده مردم افغانستان نیستم. هیچ‌گاه برای کشور و مردم خود باعث سرافگنده‌گی نشده‌ام.

۸صبح: نحوه گزینش کمیشنران و نگاه آنان به حقوق بشر بیشتر جنجالی بود. مشکل در کجا بود؟ در قانون یا در ارگ؟

سیما سمر: نحوه انتخاب کمیشنران متأسفانه بسیار جنجالی بود. در دوران هر دو ریس‌جمهور |حامدکرزی و اشرف غنی| براساس سلیقه‌های‌شان صورت می‌گرفت تا این‌که واقعاً براساس قانون و ارزش‌ها صورت گرفته باشد؛ اما در مقابل‌شان مقاومت هم صورت می‌گرفت. با آن‌هم تمام کمیشنران افراد معتقد به ارزش‌ها نبودند. در حالی‌که یک تعداد از همکاران ما افراد واقعاً معتقد به ارزش‌ها بودند. این کار تنها در افغانستان صورت نمی‌گیرد، بلکه در کشورهای دیگر هم متأسفانه رخ می‌دهد. این مسأله را برای توجیه وضعیت یادآوری نمی‌کنم، بلکه به‌عنوان یک مشکل مطرح می‌کنم.

۸صبح: شما هم در دوره آقای کرزی و مدتی را هم دوره آقای غنی رییس کمیسیون حقوق بشر بودید، دیدگاه کدام‌شان نسبت به کمیسیون و کار کمیسیون مبتنی بر اعتلای ارزش‌های حقوق بشری بود؟

سیما سمر: البته آقای کرزی حداقل به گپ‌ها گوش می‌کرد؛ اما متأسفانه آقای غنی فکر می‌کرد که خودش همه چیز را می‌فهمد. حتا حاضر نبود که نظر دیگران را بشنود. می‌گویند از نظر روان‌شناسی افرادی که بسیار احساس نا‌امنی می‌کنند، فضای ترس را حاکم می‌کنند که هیچ کس نتواند گپ بزند. البته من در صورت حضور در بعضی مجالس گپ خود را می‌گفتم، به همین دلیل هم اطرافیانش مانع حضور من در بعضی مجالس می‌شدند.

۸صبح: منظورتان از همه چیز فهمیدن آقای غنی چه است و نزدیکان او در کدام جلسات مانع حضور شما می‌شدند؟

سیما سمر: همان‌طوری‌که همه می‌دانند او در یک توهم دانایی کل قرار داشت. فکر می‌کرد همه چیز را می‌داند و ضرورت بر مشوره و راهکار و شنیدن نظرات دیگران ندارد. در حالی‌که وعده‌های زیاد برای بهبود حقوق بشر و کار کمیسون داده بود، مانند تمام وعده‌هایش به مردم افغانستان، وعده‌اش برای بهبود حقوق بشر هم در سطح سخن باقی ماند.

۸صبح: بزرگ‌ترین موانع در راستای تطبیق حقوق بشر در ۲۰ سال گذشته چه بود؟

سیما سمر: مشکلات قبلاً گفته شد؛ اما من امیدوار به آینده هستم. مردم افغانستان باید مسوولیت آینده کشور را به‌ دوش بگیرند و صادقانه در پی ‌تغییر وضعیت باشند. یگانه راه نجات افغانستان احترام به ارزش‌های حقوق بشری و برابری مردم است. در غیرآن قدرت‌طلبی و برتری یک تعداد افراد، کشور را از تبعیض و تداوم تخطی‌های حقوق بشری نجات نمی‌دهد.

۸صبح: فکر می‌کنید مردم در فضای اختناق و ترس موجود قادر به انجام چنین مسوولیتی باشند؟ مردم هیچ چیزی در چنته ندارند. پس در چنین وضعیت مردم چه مسوولیتی را می‌توانند انجام بدهند؟

سیما سمر: تغییر در افغانستان باید توسط مردم صورت بگیرد و هیچ نیرویی که پشتیبانی مردم را نداشته باشد موفق نمی‌باشد. تاریخ این مسأله را در افغانستان ثابت ساخته است.

۸صبح: بزرگ‌ترین ناکامی‌ها در زمینه حقوق بشر در افغانستان طی۲۰ سال گذشته چه بود؟

سیما سمر: هر رژیمی که از طرف مردم حمایت نشود و به زور مردم را وادار به اطاعت کند، دوام نمی‌آورد و مشروعیت هم پیدا نمی‌کند. اگر می‌توانست رژیم خلقی‌ها موفق می‌شد با کشتاری که انجام دادند. این مسأله نه‌تنها در افغانستان ثابت شده است، بلکه در تمام دنیا ثابت شده است. بزرگ‌ترین ناکامی فرهنگ معافیت، زورگویی و عدم حاکمیت قانونی بود که همه ناقضان حقوق بشر از آن حمایت می‌کردند.

۸صبح: بزرگ‌ترین دستاورد کمیسیون چه بود؟

سیما سمر: به نظر من کمیسون ناکام نبود. طور مثال جا افتادن اصطلاح حقوق بشر، یکی از این موفقیت‌های کمیسیون بود. پیش از کار کمیسیون شکنجه در کشور عام بود. با ایجاد کمیسیون از شکنجه عام جلوگیری شد. میزان شکنجه بسیار پایین آمده بود، چون شکنجه یک عمل غیرانسانی و غیراسلامی است و از جمله جنایت‌های ضد بشری محسوب می‌شود.

۸صبح: نگاه شما به آینده حقوق بشر در افغانستان چه است؟

سیما سمر: متأسفانه وضعیت حقوق بشر در افغانستان تأسف‌بار است. حق ابتدایی نصف نفوس پایمال است. به دلیل این که دختر به دنیا آمده‌اند. در حالی‌که دین مبین اسلام با کلمه اقرأ شروع شده است؛ اما زمام‌داران فعلی حق تعلیم را از نصف مردم افغانستان می‌گیرند. در مکه معظمه که مقدس‌ترین جای در بین مسلمانان است، روی هیچ زنی از اقوام مختلف از کشورهای مختلف پوشیده نیست؛ اما در افغانستان باید روی زنان پوشانیده باشد.

۸صبح: تداوم وضعیت موجود برای مردم افغانستان به‌طور خاص به وضع حقوق بشر و درکل برای جهان چه پیامدهایی خواهد داشت؟

سیما سمر: در جایی که ارزش‌های حقوق بشری پایمال شود، آنجا پیشرفت و صلح ‌پایدار هیچ‌گاه نهادینه نمی‌شود. ختم جنگ صلح نیست. مردم افغانستان نیروی اصلی تغییر در کشور باید باشند و از حقوق و آزادی‌های خویش باید دفاع کنند و زنده‌گی با کرامت و بدون تبعیض برای هر انسان در افغانستان حق مسلم‌اس است.

۸صبح: از این‌که وقت‌تان را به این گفت‌وگو اختصاص دادید، سپاس‌گزاریم.

سیما سمر: زنده باشید.

دکمه بازگشت به بالا