دوبیتی‌های یک کشور را تاریخ شفاهی آن کشور می‌دانند و می‌گویند دوبیتی‌ها آن‌چه بوده و هست را با پاکیزه‌گی روایت می‌کند و به دل تاریخ و ادبیات می‌سپارد. برخی هم دوبیتی‌ها را تاریخ زنده و فراموش‌ناشدنی، روایت ساده و روان، و گزارش واقعی از زنده‌گی یک مردم می‌دانند. در گذشته، دوبیتی‌ها نقش پررنگی داشتند و برای مردمانی که از جایی به جای دیگر می‌رفتند، معرف بودند؛ آنها نام‌ونشان و این‌که از کجا آمده‌اند را به گوش دیگران می‌رساندند. بخشی از فرهنگ، قصه‌ها، اندرزها و تاریخ یک منطقه از طریق دوبیتی روایت و حفظ می‌شد. امروزه دوبیتی‌ها چه نقشی دارند؟
آیا می‌توان دوبیتی‌های محلی را نوعی تاریخ پنهان یک کشور دانست؟ اگر پاسخ را مثبت بدانیم، در آنها عشق، دوری، فقر و مناسبات اجتماعی چگونه بازتاب یافته‌اند؟ آیا در میان دوبیتی‌های ما، صدای خاموش زنان، عاشقان ناکام یا گروه‌های به حاشیه رانده‌شده را می‌توان شنید؟ نسل‌های آینده از خلال دوبیتی‌های کشور ما درباره مردم، شیوه زنده‌گی و جهان عاطفی آنان چه چیزی را خواهند فهمید؟ چه چیزی وجود دوبیتی‌ها را از شرّ حذف و فراموشی دور نگه می‌دارد؟ اگر روزی دوبیتی‌های مردمی از حافظه مردم محو شوند، افغانستان دقیقاً چه چیزی را از دست خواهد داد؟ دوبیتی‌های مردمی غور چگونه گردآوری و منتشر شد و از چه جایگاهی در ادبیات ما برخوردار است؟
ما در گفت‌وگو با نبی ساقی، نویسنده کتاب دوبیتی‌های مردمی غور، به این موارد، بهویژه به دوبیتی‌های غور، به‌گونه مفصل پرداخته‌ایم.
نبی ساقی کیست؟
نبی ساقی، متولد ۱۳۵۹ خورشیدی، در ولایت غور است. مدرک کارشناسی خود را از رشته زبان و ادبیات فارسی دانشگاه کابل و کارشناسی ارشدش را از دانشگاه امریکایی افغانستان، در رشته علوم اجتماعی، به‌دست آورده است. ساقی در حوزه شعر و ادبیات، تاریخ و فرهنگ و سیاست مقاله‌ها و یادداشت‌هایی نوشته است. از او چند کتاب در حوزه‌های مختلف، از جمله کتابی در بخش دوبیتی‌های محلی، منتشر شده است: شناس‌نامه غور، قصه شهر فیروزکوه، برگ‌هایی از یک فصل، غور و غرجستان، دوبیتی‌های مردمی غور و دقیقه ۹۰. ساقی در حال حاضر، در پروژه «شرق نامرئی» در دانشگاه آکسفورد، در بخش اسناد خطی پیشامغول فارسی، مشغول به‌کار است.
۸صبح: دوبیتی‌های مردمی، اغلب بدون نام شاعر و از نسلی به نسل دیگر منتقل می‌شوند. ازنظر شما، وقتی یک دوبیتی را از حافظه مردم گردآوری و منتشر می‌کنیم، آیا صرفاً آن را حفظ می‌کنیم یا در معنای آن نیز مداخله می‌کنیم؟
نبی ساقی: معنای شعر و در کل معنای متن، طبیعتاً در طول زمان دچار تحول و بازآفرینی می‌شود. متن البته در زمان واحد هم غالباً دچار چندمعنایی است. به هر میزان که شعریت متنی بیشتر باشد، چندصدایی و چندمعنایی نیز در آن بیشتر است؛ یعنی شعر تفسیربردار است و این ظرفیت را دارد که معناهای گوناگون را حمل کند. بنابراین، وقتی دوبیتی را از میان مردم گردآوری می‌کنیم، به‌صورت طبیعی زمینه‌سازی می‌کنیم که نسل‌های آینده در معنابخشی به آن سهم بگیرند. اما در امر گردآوری دوبیتی‌ها به‌نظر من، بحث حفظ و تداوم مهم‌تر است؛ چراکه آینده‌گان طبعاً متن را براساس عقل زمانه خودشان فهم و معنا می‌کنند. ولی آن‌چه مهم است، این است که این متن حفظ شود و به آنها برسد. مثلاً تاریخ بیهقی بخش‌های زیادی داشته است، اما فقط بخشی را می‌توانیم بفهمیم و معنا کنیم که به‌دست ما رسیده است. کتاب‌های بسیاری وجود دارند که نام‌شان را می‌دانیم، اما خود کتاب مفقود شده است. ما امروزه چیزی در مورد این کتاب‌ها نمی‌دانیم. قسمت اعظم دوبیتی‌ها نیز به مرور زمان فراموش شده است. لذا در عصری که بازی‌های کمپیوتری و اسکرین‌های گوناگون کم‌کم جای سرگرمی‌ها و ترانه‌خوانی‌های سنتی ما را گرفته است، مساله حفظ و انتقال آنها بسیار اهمیت دارد.
۸صبح: آیا می‌توان دو بیتی‌ها، بهویژه آن‌هایی را که شما گردآوری کرده‌اید، نوعی تاریخ پنهان مردم غور دانست؟ در آنها عشق، دوری، فقر و مناسبات اجتماعی چگونه بازتاب یافته‌اند؟
ساقی: دوبیتی‌ها بدون شک مواد خام بسیار مهمی برای تاریخند. تاریخ به یک معنا، گزارش کارهایی است که ما انسان‌ها انجام می‌دهیم. دوبیتی‌ها نیز این کارها را گزارش می‌کنند. خشک‌سالی، فقر، مسافرت، عشق، رسم‌ورواج‌ها، مرگ و شادی، ارباب‌ها و ملاها، دولت، سربازی و مسایل متنوع اجتماعی و فردی در دوبیتی‌ها بازتاب پیدا کرده‌اند. مورخ می‌تواند تاریخ اجتماعی مردم را برمبنای همین دوبیتی‌ها بنویسد، یا از این دوبیتی‌ها در تاریخ‌نویسی استفاده کند، مثل دیگر اسناد تاریخی.
گزارش‌های رسمی تاریخی، گاهی دست‌خورده و گزینشی است و از صافی سیاست و مصلحت می‌گذرد و به‌شکل سازمان‌یافته، به نسل‌های بعدی منتقل می‌شود. اما دوبیتی‌ها، این صافی و این سانسور را نداشته‌اند. دوبیتی‌ها به‌شکل بهتری واقعیت‌های موجود را در برابر ما قرار می‌دهند و از این لحاظ، واقعاً برای درک تاریخ خیلی اهمیت دارند.
۸صبح: در عصری که شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های دیجیتال ذایقه نسل جوان را شکل می‌دهند، چه چیزی دوبیتی‌های محلی را همچنان زنده نگه می‌دارد؟ آیا این میراث می‌تواند با زبان و جهان ذهنی نسل جدید ارتباط برقرار کند؟
ساقی: نسل جدید ذایقه، سرگرمی و نیازهای خودش را دارد. در قدیم هم همین‌طور بوده است؛ اما به هرحال، نیازها نسبت به امروز متفاوت بوده است. شکی نیست که شبکه‌های اجتماعی و بازی‌های کمپیوتری، به سنت دوبیتی‌خوانی صدمه می‌زند. البته دنیای اسکرین نیز خوبی‌ها و بدی‌های خاص خودش را دارد؛ اما در این‌جا، ما در مورد دوبیتی حرف می‌زنیم. همین اکنون، نسل جدید، بخش اعظم میراث فولکوری ما را فراموش کرده است. ما نسل وسط هستیم؛ نسلی که در کودکی، دوبیتی و افسانه شنیدیم، ولی در بزرگی گرفتار اسکرین شدیم. دوبیتی را فراموش کردیم، اما اسکرین را نیز به‌حد کافی یاد نگرفتیم. به همین دلیل، در قسمت فرهنگ مردم اگر قرار است چیزی از گذشته به آینده منتقل شود، نسل ما باید بیشتر مسوولیت بپذیرد. نسل‌های آینده از این نظر، با گذشته بریده به‌نظر می‌رسند. شاید مقداری از دارایی‌های فرهنگی گذشته به آینده منتقل شود؛ اما چیزهایی بسیاری را از دست داده‌ایم. وقتی حدود پانزده سال سن داشتم، شاید پنجاه یا شصت افسانه بلند و کوتاه، و شاید هم بیشتر، از حفظ بودم و همیشه در مجالس آنها را نقل می‌کردم. دوبیتی‌های زیادی هم از دوبیتی‌خوانان می‌شنیدم و برخی‌هایش را از بَر داشتم. گمان نمی‌کنم جوانان پانزده‌ساله امروزی حتا یک افسانه هم بدانند. چیزی که شاید به حفظ دوبیتی‌ها و برقراری ارتباط نسل جدید با آنها از طریق جهان ذهنی خودشان کمک کند، موسیقی باشد. البته موسیقی و آوازخوانی در گذشته نیز تنها وسیله انتقال دوبیتی‌ها در بین نسل‌های گوناگون بود. اکنون نیز موسیقی این ظرفیت را دارد که ذهن جوانان را با دوبیتی مانوس کند. اگر ما استعدادش را داشته باشیم، بازی‌های کمپیوتری نیز می‌تواند از دوبیتی، قصه و افسانه و در مجموع فولکلور استفاده کند. همان‌گونه که مثلاً صنعت فیلم و سینما در غرب گاهی از اسطوره‌ها و قصه‌های یونانی استفاده کرده است: از تروا، آشیل یا آخیلوس، و از هلن و پاریس و هکتور. همین سریال یوسف پیامبر را شما هم حتماً دیده‌اید. نسل جوان می‌تواند توسط اسکرین نیز با گذشته ارتباط بر قرار کند. ولی باید این ظرفیت را داشته باشیم که گذشته را مطابق سلیقه نسل جدید، به او منتقل کنیم.
۸صبح: هنگام گردآوری دوبیتی‌ها، با چه چالش‌هایی درباره تفاوت روایت‌ها، تغییر واژه‌ها، فراموشی ابیات یا انتساب نادرست آنها روبه‌رو شده‌اید؟ معیار شما برای حفظ اصالت یک دوبیتی چیست؟
ساقی: کار گردآوری دوبیتی‌ها واقعاً بسیار سخت بوده و است. دوبیتی‌ها در محله‌های گوناگون به روایت‌های گوناگون و گاهی با جابه‌جایی و تغییر کلمات، خوانده یا گفته می‌شوند. وزن، تحت تاثیر لهجه، گاهی سکته و اِشکال دارد. گاهی دوبیتی نظر به لهجه، طوری خوانده می‌شود که مشکل وزنی ندارد؛ اما اگر شما با لهجه‌ای به اصطلاح معیاری آن را بخوانید، اِشکال پیدا می‌شود. به‌طور نمونه، من واژه «شَفَقَت» را دیدم که با «رحمت» قافیه شده است؛ درحالی‌که شفقت سه هجا دارد و رحمت دو هجای بلند. این دو کلمه هم‌وزن نیستند؛ ولی در برخی لهجه‌ها، شفقت بر وزن رحمت تلفظ می‌شود. شما این را اگر معیاری بخوانید، وزن شعر مشکل پیدا می‌کند.
در گردآوری دوبیتی‌های مردمی، یکی از معیارها این است که دوبیتی، سراینده مشخص نداشته باشد. تشخیص این نکته بسیار دشوار است. ما شاید سراینده یک دوبیتی را ندانیم، ولی کسی دیگر شاید سراینده را بشناسد. معیار ساده‌تر من در این خصوص همین بود: اگر دوبیتی در میان مردم مروج باشد، تخلص شاعر را در خود نداشته باشد، آوازخوانان آن را بخوانند، در میان اشعار شاعران چاپ نشده باشد یا به شخص خاصی منسوب نباشد، فرض می‌کنیم که گوینده مشخصی ندارد. البته تمام دوبیتی‌ها زمانی گوینده مشخص داشته‌اند، ولی ما سراینده را نمی‌شناسیم.
یکی از معیارهای دیگر برای من، نام روستاها بود. این از این جهت مهم بود که شاید برخی دوبیتی‌ها از غور نباشند و به‌نام غور گردآوری کنیم. ما در غور شاید حدود بیشتر از ۲۵۰۰ روستا داشته باشیم. نامهای روستاها در دوبیتی‌ها زیاد آمده است. برای نمونه، اگر یک دوبیتی یک روستا را نام گرفته است و این روستا در غور است، فرض ما این بود که این دوبیتی مربوط به غور است. اما مردم گاهی نام روستاها را نیز در دوبیتی‌ها دست‌کاری می‌کنند. دوبیتی‌های بابا طاهر عریان، دوبیتی‌های نجمای شیرازی، دوبیتی‌های عزیز و نازک و جلالی و سیاه‌موی و… در غور بسیار با دوبیتی‌های مردمی در آمیخته است که تشخیص آن، گاهی ناممکن است. لهجه نیز یکی از معیارهای من بود. می‌دیدم که اگر یک دوبیتی لهجه غوری دارد، پس فرض می‌گرفتم که متعلق به غور است. اما مردم، دوبیتی‌های ولایات و شهرهای دیگر را نیز با لهجه خودشان بازسازی می‌کنند. درنهایت، خودمان را به همین قناعت دادیم که اگر دوبیتی در غور مروج است، آن دوبیتی را غوری فرض کنیم و معیارهای لهجه، نام روستا و امثال آن را هم در کنارش در نظر بگیریم.
نکته دیگر هم دست‌کاری ما به‌حیث ویراستار است؛ یعنی این‌که از میان روایت‌های گوناگون که همه هم شفاهی هستند، کدام یک را باید انتخاب کنیم؟ چه میزان در ثبت دوبیتی و لهجه دوبیتی، اعمال سلیقه کنیم؟ اِشکال‌های وزنی را رفع کنیم یا نکنیم؟ نمی‌دانم در این موارد چه معیارهای فنی وجود دارد؛ ولی در آن زمان سعی کردم اصالت دوبیتی را در حد ممکن حفظ کنم. اگر نارسایی وزنی خیلی ملموسی داشته است یا روایت طوری بوده که آشکارا نادرست بوده است، قدری به آن سروسامان بدهم.
حُسن کار این است که وزن دوبیتی برای مردم بسیار آشناست و چون وزن کوتاه و آسانی هم دارد، به‌ندرت پیش می‌آید که مردم، ولو سواد هم نداشته باشند، در وزن آن اشتباه کنند. اشتباهات قافیه‌ای البته بیشتر اتفاق می‌افتد، ولی معمولاً در قسمت قافیه می‌شود صورت موجود را حفظ کرد. مثلاً:
سخی بابا که جایت بلخ باشد
به من این زنده‌گانی تلخ باشد
مراد کل عالم را بدادی
مراد من به بالت قرض باشد
در این‌جا، «قرض« با «بلخ» قافیه شده است، ولی به هرحال، دوبیتی‌های محلی چنین ویژه‌گی‌هایی دارند.
۸صبح: دوبیتی‌های مردمی گاهی احساسات و تجربه‌هایی را بیان می‌کنند که در جامعه امکان گفتن مستقیم آنها وجود نداشته است. آیا در میان دوبیتی‌های غور، صدای خاموش زنان، عاشقان ناکام یا گروه‌های به حاشیه رانده‌شده را می‌توان شنید؟
ساقی: صدای زنان در دوبیتی‌های غور دیده می‌شود. این‌که در غور زنی یا دختری به مردی عاشق شود و شعر بسراید، طبعاً تابو و ممنوع بوده است. اما چنان‌چه در نوشته دیگری به‌نام «دختران عاشق» که چند سال قبل نشر شده بود، گفته‌ام، تعدادی از آن دوبیتی‌ها را زنان سروده‌اند.
سفیدم را بتی دلبر بیامد
بچه ارباب بد قهر بیامد
بچه ارباب غمزه‌گر چه باشد
کته مندیلِ غمزه‌گر بیامد
در این‌جا، مثلاً به‌روشنی مشخص است که گوینده یا سراینده دوبیتی دختر بوده که به پسر ارباب شعر سروده است. البته گوینده‌گان این دوبیتی‌ها به‌طریق اولی ناشناخته‌ترند. مادرانی هم بوده‌اند که برای مرگ فرزندان خود دوبیتی سروده‌اند. مادرکلان مادری‌ام، چندین کاست دوبیتی برای مرگ فرزند جوانش سروده بود که در کودکی بارها آنها را شنیده بودم. به هرحال، بخش اعظم دوبیتی‌ها را مردان سروده‌اند.
۸صبح: اگر دوبیتی‌های مردمی را بخشی از حافظه فرهنگی افغانستان بدانیم، مسوولیت حفظ و معرفی آنها بر دوش چه کسانی است و چرا این میراث هنوز به جایگاه شایسته‌اش نرسیده است؟
ساقی: شکی نیست که دوبیتی‌ها بخشی از حافظه فرهنگی هستند. مسوولیت حفظ و انتقال آنها طبعاً برعهده همین کسانی است که در عرصه ادبیات و فرهنگ و تاریخ کار می‌کنند. متاسفانه، مسایل فرهنگی در جامعه ما در حاشیه است. جنگ و فقر و سرگردانی هم که مزید بر علت شده است.
گفت چنان خشک‌سالی شد اندر دمشق
که یاران فراموش کردند عشق
ما چنان گرفتار غم نان، غم جنگ، غم مهاجرت و غم‌های دیگر هستیم که به غم فرهنگ نمی‌رسیم. در کتاب پنج گنج می‌خواندیم: غم دین خور که غم، غم دین است / همه غم‌ها فروتر از این است. اما فعلاً غم، غم نان است.
به هرحال، نسل مکتب‌خوانده و اهل ادبیات و فرهنگ در این عرصه مسوولیت دارد. اهالی موسیقی، فیلم و انیمیشن و امثالهم نیز مسوولیت دارند. دولت‌ها مسوولیت دارند؛ همان دولتی که گفت: «مرا به خیر تو امید نیست، شر مرسان.» افراد تاجر و سرمایه‌داران بزرگ هم مسوولیت دارند. خلاصه، همه ما مسوولیت داریم.
۸صبح: اگر روزی دوبیتی‌های مردمی غور از حافظه مردم محو شوند، افغانستان دقیقاً چه چیزی را از دست خواهد داد؟
ساقی: بخشی از تاریخ، فرهنگ و گذشته‌اش را از دست می‌دهد. فرض کنید که دوبیتی‌های سیاه‌موی و جلالی و عزیز و نازک و ملنگ و لیتان و صدها دوبیتی دیگر نباشند، فرض سختی است. چیزهای بسیاری است که ازطریق دوبیتی‌ها می‌توانیم در مورد وضعیتی که در آن سروده شده‌اند، بفهمیم. در مورد سبک زنده‌گی، رسم و رواج، لهجه، نام روستاها و بسیار موارد دیگر. واقعاً ازدست‌دادن دوبیتی‌ها صدمه بزرگی است.
۸صبح: نسل‌های آینده از خلال دوبیتی‌های محلی ما درباره مردم، شیوه زنده‌گی و جهان عاطفی آنان چه چیزی را خواهند فهمید؟
ساقی: برای نسل‌های آینده، اگر جهان‌شان خیلی با جهان ما، بهویژه جهان چند نسل قبل، تفاوت کند، این دوبیتی‌ها بیشتر جذاب خواهد بود. شاید از آن موبایل‌های نسل اولی که به افغانستان آمد یاد شما نیاید؛ یا فرضاً آن تلفن‌های سیم‌دار که در ابتدا وارد بازار شد.
عشق و عاطفه طبعاً همیشه خواهد بود؛ اما شکل آن شاید دچار تفاوت و تحول شود. زمانی بچه‌های روستاهای ما برای کسانی که دوست داشتند، گیاهان کوهی، از جمله رواش و امثال آن، تحفه می‌آوردند. حالا تحفه‌ها فرق کرده است. شما به معشوق‌تان چه تحفه‌ای می‌دهید؟ شاید موبایل آخرین مدل؟ به هرحال، همان رواش تحفه را شاید بشود در دوبیتی‌ها کشف کرد و به تفاوت جهان آنها فکر کرد. یا همین اسپ و الاغ و جفت گاو و خرمن که در دوبیتی‌ها فراوان است، به‌عنوان بخشی از تاریخ برای نسل بعدی جذاب خواهد بود.
ما در آکسفورد، وقتی روی اسناد قدیمی کار می‌کنیم، با کلمات بسیاری روبه‌رو می‌شویم که بچه‌های شهر نمی‌دانند معنای آنها چیست؛ اما من چون بچه روستا هستم، می‌فهمم. مثلاً به یاد دارم یک بار به کلمه «دوکارد» برخوردیم. همکاران گفتند: «این دوکارد چه بوده است؟» کسی نمی‌فهمید. اما دوکارد در روستاهای ما، وسیله ای است که پشم گوسفندان را با آن می‌چینند. برای من خیلی واضح بود. نسل‌های آینده نیز چنین وضعی خواهند داشت. هرچند عشق و مسافرت، جدایی و مرگ، شکایت از خانواده و فقر و این مفاهیم همیشه به‌نحوی وجود خواهند داشت و نسل‌های بعدی نیز آنها را به‌ساده‌گی خواهند فهمید.
