اشاره: افراسیاب ختک، فعال سیاسی و آگاه امور منطقهای، از شخصیتهای تأثیرگذار در پاکستان است. او اعتقاد دارد که پروژه طالبان برای از بین بردن نظامسازی، روند دولتداری و محو تاریخ قدیم افغانستان، دیزاین شده است. آقای ختک معتقد است که پاکستان با صدور طالبان، خود را در نقش امپراتوری انگلیس میبیند و افغانستان را یک ایالت یا هم نظام تحتالحمایت خود میداند. از نظر او، پروژه طالبان برای کل قرن ۲۱ دیزاین شده و غرب و در راس ایالات متحده میخواهد این پروژه را در مبارزه با روسیه و محاصره چین به پیش ببرد.
آقای ختک در سوی دیگر عدم تقویت احزاب سیاسی را از عوامل ضعف سیاست کرزی و غنی در حوزه جمهوریت میداند و سیاست طالبان را در قبال زنان ظالمانه و منافقانه میخواند.
امین کاوه، تحلیلگر روزنامه ۸صبح، در گفتوگویی ویژه با افراسیاب ختک بهطور مشرح به این موضوعات پرداخته است. ۸صبح شما را به خواندن این گفتوگو دعوت میکند.
۸صبح: جناب ختک، به خاطر فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، از شما متشکرم. شما میدانید که افغانستان و پاکستان دو همسایه هستند که چارهای جز همزیستی مسالمتآمیز ندارند؛ اما روابطشان از بدو تاسیس پاکستان تاکنون پرفرازونشیب بوده است. عوامل اساسی آن چیست؟
ختک: عوامل را باید دستهبندی کرد. تیرهگی مناسبات دو کشور، تاریخ طولانی دارد. از وقتی که پاکستان به میان آمد، از یک طرف حکومتهای افغانستان اعلام داشتند که خط دیورند را به رسمیت نمیشناسند و از سوی دیگر اظهار داشتند که بعضی مناطق پاکستان را جزو خاک افغانستان میدانند. حکومت پاکستان که به طرف افغانستان مینگریست، بروکراسی ما [پاکستان] که ما از استعمار انگلیس به دست آورده بودیم، آنها [مجریان بروکراسی] در قبال افغانستان فکر میکردند که این یک کشور خرد و عقبمانده است و ما باید با افغانستان بازیای را بکنیم که انگلیسها میکردند. این موضعگیری مناسب نبود. از همین رو تنشها و تیرهگیها شروع شد. اما اعلیحضرت محمدظاهرشاه خیلی محتاط بود. اجازه نمیداد که مناسبات به تیرهگی زیاد برسد. وقتاً و فوقتاً بین دو کشور مذاکرات سیاسی صورت میگرفت. اما در دوران صدارت محمدداوود خان از ۱۹۵۲-۱۹۶۲، تیرهگیها و تنشها زیاد شد.
در جنگهایی که پاکستان با هند داشت، حکومت سابق افغانستان مداخله نکرد و هیچ خصومتی علیه پاکستان نشان نداد. این یک تاثیر مثبت در پاکستان داشت. این مرحله تا سال ۱۹۷۳ دوام کرد. بعد از آن سردار محمدداوود خان کودتایی را که علیه حکومت شاهی محمدظاهر شاه به راه انداخت و قدرت را به دست گرفت. تنشها، مجدداً افزایش یافت. اما تنها تحولات افغانستان نبود که منجر به تنش شد، بلکه در پاکستان نیز حکومت ذوالفقارعلی بوتو، حکومت نیشنل عوام پارتی که در آن پشتونها، بلوچها و ملیگراها بودند، حکومت خود را در ایالات بلوچستان داشتند. اما حکومت مرکزی آقای ذوالفقار علی بوتو، حکومت آنها را منحل ساخت و در اینجا [پاکستان] یک انقطاب سیاسی به میان آمد و حکومت وقت افغانستان در این مورد واکنش نشان داد و این تنشها شدت گرفت. در زمان حکومت سردار محمدداوود خان در افغانستان و حکومت ذوالفقارعلی بوتو در پاکستان، تنشها افزایش یافت؛ ولی مذاکرات هم صورت گرفت و یک امیدواری برای حل سیاسی مساله به میان آمد.
فکر میکنم سردار محمدداوود خان میخواست حکومت پاکستان به پشتونها و بلوچها موقع مناسب بدهد که اینها در سیاست سهم بگیرند و علیه اینها عملیات نظامی به راه انداخته نشود؛ یعنی او چیز [خواست] محدود و مشخص داشت. از این بیشتر چیزی نمیخواست. از همین خاطر انتظار میرفت که بوتو و داوودخان به یک نتیجه سیاسی برسند. مگر در اینجا [پاکستان] جنرالهای پاکستانی این وضع را دیدند و آنها فکر میکردند که اگر بوتو قادر شود با افغانستان مناسبات خود را خوب بسازد و بهبود ببخشد، این برای بوتو بسیار کریدت [امتیاز] است و بوتو تشویق میشود که در آینده با هند هم همینگونه مناسبات داشته باشد. از نظر آنان، بوتو به نیرویی تبدیل میشد که برطرف کردنش برای آنها شاید ممکن نبود.
عوامل دیگر هم بود، مگر اینها [جنرالان پاکستانی] علیه بوتو کودتا کردند. بعد از بوتو، حکومت ضیاءالحق آن استعداد را نداشت که به حل سیاسی فکر کند. این مرحله نخست منازعات است.
مرحله دوم منازعات، ضیاءالحق است. در پاکستان حکومت جنرال ضیاءالحق به میان آمد. وقتی ضیاءالحق به میان میآید، قانون نظامی را تحمیل میکند، قانون اساسی را معطل میسازد و با راه انداختن یک برنامه اسلامی، دموکراسی را از بین میبرد. در عین حال در افغانستان یک کودتای نظامی در اپریل ۱۹۷۸ صورت میگیرد که انقلاب ثور نامیده شده است و بعد از آن در افغانستان فضا تغییر مییابد. وقتی قوای اتحاد جماهیر شوروی به افغانستان میآید و منازعه جدید شروع میشود، این آغاز یک مرحله خطرناک در مناسبات هر دو کشور است.
جنرالان پاکستانی که در ۱۹۷۱ نصف کشور پاکستان یعنی بنگال شرقی را از دست داده بودند و این منطقه به یک کشور مستقل به نام بنگلهدیش تبدیل شده بود، این تجزیه برایشان بسیار تکاندهنده بود. فکر میشد که پاکستان بسیار کوچک شده است و این کشور نمیتواند رقابتهایش را با هند به پیش ببرد. از همین خاطر در میان جنرالان پاکستانی یک تفکر جدید ایجاد شد. اینها [جنرالان] فکر کردند پاکستان به خاطری تجزیه شد که موضوعات اسلامی در زندهگی اتباع پاکستان نقش نداشت. افسران نظامی یک شبکه را در اردو تشکیل دادند و فکر میکردند که باید کشور را به طرف موضوعات اسلامی سوق بدهند و هویت اسلامی برایش تعریف کنند. دیگر اینکه پاکستان باید توسعه یابد. این توسعه از نظر آنان در دو سمت جغرافیایی ممکن بود: یکی کشمیر و دیگر افغانستان. این مساله باعث شد که «عمق استراتژیک» پاکستان بعد از قوای شوروی در افغانستان به وجود آید و غرب شریک استراتژیک این استراتژی بود؛ یعنی استراتژی عملیات علیه قوای شوروی سابق. جنرالان پاکستانی یک استراتژی خرد در ذیل این استراتژی را با غرب جابهجا ساختند و متحد شدند و غرب هم با این استراتژی بسیار علاقه داشت. حال که به گذشته نگاه میکنم، فکر میکنم این استراتژی «عمق استراتژیک» غرب هم بود؛ چون اینها [غربیها] فکر میکردند با اتحاد جماهیر شوروی و چین منازعه خواهند داشت و این آمادهگی برای قرن ۲۱ بود. در قرن ۲۰، اینها آمادهگی مبارزه علیه اتحاد شوروی را آغاز کردند و فکر میکردند که یک وقت به چین نیز مواجه خواهند شد. اما آغازگر این استراتژی، جنرالان پاکستانی بودند. پاکستان برای تحقق این استراتژی بین ۴۰- ۵۰ هزار مدرسه دینی ایجاد کرد. در حالی که مردم ما مسلمان بودند و اینجا مساله و تنازع با اسلام وجود نداشت و اسلام هویت ملی مردم بود، مگر اینها بعضی نظریات بهشدت افراطی را مطرح کردند. وهابیسم، سلفیسم و تکفیریسم از این مدارس به افغانستان صادر شد. در حقیقیت سیاست عمق استراتژیک را ضیاءالحق آغاز کرد. تأسیس این سیاست، بیانیه ضیاءالحق بود که در اوایل سالهای ۱۹۸۰ مطرح کرد و گفت: «برادرها و خواهرهای افغان ما مهاجر هستند و ما انصار هستیم.» جهان از او [ضیاءالحق] تقاضا کرد که پاکستان باید قوانین مهاجرت بینالمللی و کنوانسیونهایی در این زمینه را بپذیرد و امضا کند. ضیاءالحق نپذیرفت و گفت به قوانین بینالمللی نیاز ندارم؛ حتا در داخل پاکستان کدام قانون بینالمللی برای مهاجرین موجود نیست.
این یک فرمول خطرناک بود. هرچند در ظاهر خوشنما بود، ولی هدفش این بود که ما به دو کشور نیاز نداریم. همانطوری که دولت مدینه، دولت تمام مسلمانها بود، همانگونه اینها [ ضیاءالحق و تیمش] میگفتند ما دولت اسلامی داریم و این کفایت میکند. این بازی خطرناک ضیاءالحق بود که شروع کرد. متأسفانه در افغانستان کسی به این مسأله توجه نکرد. مگر اینها [جنرالان پاکستان] شروع کردند. در مدارس پاکستان اذهان افغانهای جوان را شستند. نسلهای قدیم افغانستان کمی به هویت ملی معتقد بودند. از همین خاطر آنها را نتوانستند اینقدر به افراط مذهبی بکشانند. مگر نسلهایی که در پاکستان متولد شدند و مدرسه خواندند، اذهانشان را کاملاً شستند و اینها تاریخ افغانستان را فراموش کردند. نهتنها از تعلیمات مذهبی سوءاستفاده کردند، بلکه تلاش کردند هویت افغانها را تغییر بدهند. مردم افغانستان و پاکستان اسلام را پذیرفته بودند و اسلام جزو هویت تثبیت شدهشان بود؛ اما اینها [جنرالان پاکستانی] تلاش کردند تا بخش مسلمانی را غلو ببخشند، مبالغه کنند، نه برای اینکه اسلام را دوست داشتند، بلکه به خاطر اینکه هویت افغانیها را تضعیف بسازند. این کار را اینها در مدارس انجام دادند. در این مدارس هیچ وقت تاریخ و لسانهای افغانستان را درس ندادند. تا توانستند، جوانان را شستوشوی مغزی کردند؛ چون پاکستان تلاش داشت تا «عمق استراتژیک» خود را در افغانستان از طریق مجاهدین افغان که در اینجا زندهگی کرده بودند، تطبیق و عملی کند، اما موفق نشد. در عدم موفقیت این سیاست، دو عامل نقش داست: اینکه مجاهدین آمادهگی نداشتند و دیگر اینکه در افغانستان مشکلات داخلی پیدا شد و جنگ داخلی آغاز شد.
بعد از مجاهدین، پدیده طالبان به میان آمد. فکر میکنم طالبان در اوایل بسیار در وقت محدود یک اعتراض محلی در قندهار شکل گرفت؛ اما بسیار بهزودی استخبارات پاکستانی این پدیده را در قبضه گرفت و گسترش داد و تربیت کرد که با ایجاد طالبان مرحله جدی مناسبات پاکستان و افغانستان آغاز شد. پاکستان فکر میکرد که وسیله صحیح و درست را به دست آورده است. همین بود که پروژه طالبان بخشی از سیاست پاکستان شد. آیاسآی در دهه ۸۰ یک شبکه را به نام شعبه افغانستان در این دستگاه استخباراتی ایجاد کرد. در آغاز از سوی دگرمنها و دگروالها مدیریت میشد که پس از سالهای ۹۰ بریدجنرال و میجرجنرال مسوولیت این شعبه را بردوش میداشتند و این به یک موسسه بزرگ در آیاسآی تبدیل شد.
طالبان در همان آغاز آله دست آیاسآی بودند. حکومت پاکستان از آنها بسیار راضی بود که توسط این گروه میتواند «عمق استراتژیک» خود را در افغانستان پیاده سازد. طالبان که به کابل داخل شدند، چه کارها و اقدامات مهم را انجام دادند؟ اولین کارشان این بود که رادیوکابل را به رادیو صدای شریعت تبدیل کردند. رادیو اسلامآباد، رادیو صدای شریعت نیست، رادیو تهران، رادیو صدای شریعت نیست، حتا تا جایی که میدانم رادیو عربستان، رادیو صدای شریعت نیست؛ مگر اینجا [در کابل] رادیو صدای شریعت ساختند. اقدام دیگر طالبان، این بود که بیرق ملی افغانستان را تحریم ساختند، سرود ملی را تحریم ساختند، نوروز را تحریم کردند، جرگه را تحریم کردند و گفتند جرگه در شریعت نیست. همینگونه داکتر نجیبالله را کشتند، در حالی که کدام نقشی در جنگ با طالبان نداشت؛ اما طالبها او را هم از بین بردند.
۸صبح: چرا پاکستان نفوذ خود را در افغانستان از طریق گروههای سکولار و لیبرال به پیش نمیبرد؟ در حالی که نهادهای اصلی دولت پاکستان سکولار هستند، اما پیوسته گروههای بنیادگرا را وسیله نفوذ خود قرار داده است؟
ختک: ببینید، کشورهایی که توسعهطلب هستند، کشورهایی که سابقه امپراتوریها را دارند، یا فرهنگهای قدیم دارند، آنها از همان فرهنگها استفاده میکنند. مثلاً فرهنگ فارس و امپراتور فارس، یک فرهنگ قدیم است که تاریخ کهن است و توانایی جذب ملتهای دیگر را دارد. ترکها دارای تاریخ کهن هستند. چینیها و هندیها و اکثریت کشورهای منطقه ما تاریخ و فرهنگ کهن دارند.
پاکستان یک کشور جدید است. این، چیزی ندارد. تجزیه پاکستان از هند براساس این بود که مسلمانها دارای هویت خاص هستند و باید جدا باشند. این یک چیز مستند و دقیق نیست. مسلمانها در تمام جهان هستند. یک مملکت و یک ملت نیستند. مگر اینها [پاکستانی] همین رقم تشریح میکنند. اینها از اسلام استفاده میکنند. در دست اول، اصلاً هویت اسلامی را اینها مطرح میکنند تا از طریق افراطگراییهای اسلامی، هویت قدیم را بشکنند، یعنی آن را از بین ببرند؛ چیزی را که طالبان انجام میدهند. هویت قدیم افغانستان را از بین میبرند. این سیاست را پاکستان از مجاهدین آغاز کرد و به طالبان رساند. وقتی افغانها از طالبان نجات پیدا کنند، این مهم است که دوره جهاد ۱۹۸۰ را بهطور انتقادی ببینند؛ از خاطری که آنها [مجاهدین] طوری در دست آیاسای افتاده بودند که پاکستان از آنها بسیار سوءاستفاده کرد.
ببینید، اینجا ویدیوها موجود است. جنرال حمیدگل، رییس آیاسآی، در یک مصاحبه کسی از او پرسان کرد که افغانها بسیار با پاکستان مخالف هستند، شما چرا همراه آنها همکاری کردید. او در جواب میگوید: «نهخیر! نهخیر!» دو نام را گرفت. او گفت که آقای گلبدین حکمتیار و آقای جلالالدین حقانی، از ما یعنی از من [حمیدگل] کرده پاکستانیهای بهتر هستند. پس ببینید این در جهاد سالهای ۸۰ بود. مشکل این است که در افغانستان عناصر چپ خود را انتقاد کردند، از بیرون هم انتقاد شدند. قبول کردند که ما اشتباه کرده بودیم. داکتر نجیبالله نام حزب را تغییر داد، حزب وطن گذاشت و گفت که ما اشتباه کرده بودیم و به افراط رفته بودیم. مگر در بین مجاهدین این رقم کسی ننوشت و به نسلهای جدید نشان نداد [اینکه دچار چه اشتباهاتی شدهاند.]
حال طالبان که در افغانستان هستند، آنها به این نرفتند که در آنجا نظام بسازند. اصلاً وظیفه اساسیشان این است که نظامها را، نظامهای قدیم را و فرهنگ و دولت را از بین ببرند. وظیفه اینها [طالبان] اینطور [از بین بردن فرهنگ و نظام] است و پاکستان آن را درست میفهمد. اینطوری نیست که نمیفهمد. پاکستان میخواهد یا افغانستان را ایالت خود بسازد یا از افغانستان را ساحه تحتالحمایه خود قرار بدهد. بروکراتهای پاکستانی، خصوصاً جنرالهای پنجابی و اردوزبان، اینها به سمت افغانستان که میبینند، فکر میکنند که ما جای انگلیس را گرفتهایم و افغانستان مستعمره انگلیس است.
۸صبح: آیا این نگرانی که بحران افغانستان به بحران پاکستان برسد، در میان تصمیمسازان پاکستان وجود ندارد؟
ختک: اصلاً جنرالهای پاکستانی فکر میکنند هر چیزی را مدیریت کرده میتوانند. پیشتر عرض کردم. ضیاءالحق تنها نبود، یک شبکه بود. شبکه افراطیون مذهبی در داخل نظام دولتی. اینها افراطگری مذهبی را در داخل پاکستان برای ملتسازی و دولتسازی استفاده کردند. این استراتژی داخلی ما است. پاکستان کشور فدرالی است، مگر اردو حاضر نیست که فدرالیسم را بپذیرد. ببینید، ما قانون اساسی داریم. من عضو پارلمان بودم و هشتادمین تعدیل قانون اساسی را ساختیم. هدف اصلی این تعدیل، افزایش در صلاحیتهای ایالاتهای کشور بود، مگر اصلاً اینها حاضر نیستند این را بپذیرند. سیستم ما پارلمانی است، مگر هر وقت که کودتا میشود، مثلاً ایوب خان، یحیا خان، ضیاءالحق و جنرال مشرف، در عمل سیستم ما را به ریاست جمهوری تبدیل کردند. لسانهای ما را اجازه نمیدهند، مثلاً پشتو، سندی، پنجابی، بلوچی، این لسانها وسیله معارف شوند؛ یعنی معارف در این لسانها صورت گیرد. این را نمیپذیرند. در داخل هم همین استراتژی را به پیش گرفتند، برای ملتسازی و دولتسازی. همین استراتژی را در قبال افغانستان هم. اینها [جنرالان] فکر میکنند که اداره کرده میتوانند. پروژه طالبان را اینها چطوری به پیش میبرند؟ هزاران نفر کشته شدند. در یک مصاحبه جنرال اسد درانی میگوید «yes, but it is a collateral damage» یعنی تخریب دوجانبه است.
دو چیز دیگر را عرض میکنم. ترویج افراطیت، استراتژی پاکستان است؛ اما از طرف غرب کاملاً حمایت میشود. استراتژی غرب هم است. من و بعضی از دوستهای دیگرم که در سیاست پاکستان فعال هستند، فکر میکردیم که افراطگری مذهبی، استراتژی کشورهای غربی برای مبارزه با کمونیسم بود؛ یعنی غرب با کمونیسمستیزی، نیاز داشت افراطگرایی مذهبی را پیش کند. پس از سپتامبر ۲۰۰۱ فکر میکردم اینها [غربیها] این استراتژی را ترک خواهند گفت، مگر اینطوری نشد. ما در اشتباه بودیم. غلط فکر کرده بودیم. اصلاً این استراتژی بسیاری طولانی است. فکر میکنم این استراتژی برای تمام قرن ۲۱ است. چرا اینها میخواهند با روسیه برزمند، چین را محاصره کنند و اینجا نفوذ کشورهای اسلامی است؟ اینها در دوران استعمارگری قرن ۱۹ برای قرن ۲۰ تجارب به دست آوردند که میخواهند از آنها استفاده کنند.
۸صبح: از چین یاد کردید. در حال حاضر پاکستان یکی از همپیمانان و از شریکان استراتژیک چین در منطقه است. شریک استراتژیک غرب و در راس ایالات متحده هم است. این دو تناقض استراتژیک را چگونه مدیریت میکند که تغییر در نگرش غرب نسبت به پاکستان به میان نمیآید؟
ختک: یک فرمول را خدمت شما به عرض میرسانم. بسیار ساده و بسیط است. ظاهراً مزخرف هم به نظر میرسد، اما واقعیت است. پاکستان متحد استراتژیک غرب به رهبری امریکا است. پاکستان متحد سنتیمنتل (احساساتی) چین است. پاکستان متحد مذهبی و مالی کشورهای عرب است. این کرکتر پاکستان است.
در پاکستان، افغانستان، ایران و دیگر کشورهای اسلامی یک نیاز است که – نه با طالبان – بل با جوامع خود گفتوگو را به راه بیندازیم؛ گفتوگو بین تجددگراها، محافل تجددگراها و عنعنهگراها. این بسیار مهم است. وقتی به افغانستان رفته بودم، یک مقاله آقای بهاوالدین مجروح را به دست آوردم که در کابل در یک سمینار قرائت کرده بود. در مورد جمالالدین افغان بود. این مقاله برایم جالب بود. به اردو هم ترجمه کردم. میخواهیم یک گفتوگو بین جوامع ایجاد شود. تعالیم جدید و معارف جدید، بسیار مهم است که باید یاد بگیریم. اما لسانهای خود را با دقت یاد نمیگیریم. حرف میزنیم، [اما] بهگونه شاید و باید یاد نداریم. از مذهب بهطور صحیح و درست نمیفهمیم، خصوصاً با مناطق روستایی خود مفاهمات را انجام داده نمیتوانیم. جانب عنعنهگراها هم تفسیرهای جدید از دین را نمیفهمند، علوم جدید را نمیفهمند و رد میکنند که این محدودیت است. اگر گفتمان در جوامع ما صورت بگیرد، تغییرات خوب به میان میآید. برای این تغییر از اصلاحگرایان ایرانی بسیار توقع داشتم که اینها میتوانند یک امتزاج جدید را به میان آورند، اما متاسفانه آنها هم نتوانستند.
۸صبح: اگر بخواهیم صفحهای جدید در رابطه دو کشور گشوده شود، قدمهای مشخص چیست؟ هرچند بخشی از این پرسش را پاسخ دادید.
ختک: در اینجا در پاکستان ـ در پارلمان و بیرون از پارلمان ـ باربار این موضوع را مطرح ساختم. باید پاکستان سیاست جدید را در قبال افغانستان اتخاذ کند؛ سیاستی را که استقلال و تمامیت ارضی افغانستان را بپذیرد. یک کشور همجوار، کشور برادر و دوست باشد. مناسبات خود را نه براساس ژیواستراتژیک، بلکه براساس ژیواکونومیک تعریف کند. منطقهگرایی یک اصل مهم است. متأسفانه در آسیای جنوبی منطقهگرایی بسیار عقب مانده است. در امریکای لاتین، جنوبشرق آسیا و اروپا، پیشرفت خوبی داشته است.
۸صبح: دلیل عقبماندهگی منطقهگرایی در منطقه ما چیست؟
ختک: عقبماندهگی منطقهگرایی در این منطقه، عوامل مختلف دارد, اما دو دلیل را آن ذکر میکنم: دلیل نخست آن، فکر میکنم باقیات منازعات استعماری باشد و دلیل دیگر تنشها بین ابرقدرتها، مثلاً امریکا و روسیه، امریکا و چین، که نگذاشته این سیاست در منطقه رشد کند.
۸صبح: شما گفتید پاکستان باید سیاستی جدید در قبال افغانستان اتخاذ کند. گفته میشود یکی از مشکلات اساسی در پاکستان این است که حکومت ملکی و نظامی این کشور اهداف و مطالبات متفاوت را در افغانستان دنبال میکنند. حال با توجه به این امر، چگونه میتوان این دو سیاست را در قبال افغانستان هماهنگ و یکدست ساخت؟
ختک: احیای دموکراسی واقعی در پاکستان و صلح در افغانستان، باهم ربط عمیق دارند. جنرالها هیچ نمیفهمند این مسایل را. ما بارها در پاکستان گفتهایم که خودکشی است برای پاکستان؛ یعنی ما که سیاست پاکستان را زیر انتقاد میگیریم، میگوییم این سیاست آیندهای تاریک دارد. منازعه افغانستان را پاکستان منازعه خود ساخته است. طالبانیسم که صدورش در افغانستان است، اما این را در پاکستان تولید میکنند. پاکستان فابریکه تولید طالب است. پاکستان خود را از این مصون داشته نمیتواند. در پاکستان بسیاری این را میفهمند و متوجه هستند. فدرالیسم را اینها [نظامیان] در پاکستان قبول نمیکنند. از همین خاطر مساله وحدت پاکستان با مشکلات مواجه است و این مشکلات ناشی از سیاست غیردموکراتیک جنرالها است که بالای پاکستان تحمیل شده است. ببینید، قانون اساسی در پاکستان یک چیز علیحده است، حکومت بالفعل کاملاً یک چیز علیحده است.
۸صبح: پس چرا تهدید و بحران در افغانستان زنگ خطر را در پاکستان به صدا در نمیآورد؟
ختک: اگر خدانخواسته بحران در افغانستان طول بکشد، به پاکستان میرسد. عواقب بد و خطرناک آن به افغانستان محدود نخواهد شد. با سقوط دولت افغانستان، پاکستان هم با تهدید مواجه است. جنگسالاری را در پاکستان میبینیم که سر بالا میکند. طالبان پاکستان در کابل مینشینند، میگویند ما قانون اساسی را تغییر میدهیم. اینها نشانههایی از تهدید است.
۸صبح: شما با آقای کرزی و اشرف غنی روابط صمیمانه و خوب داشتید، پیوسته به کابل میآمدید، مهمان میشدید و ممکن در مورد برخورد با پاکستان و سیاست آنها در قبال پاکستان مشورت هم داده باشید. چه تفاوتهایی را در رفتار این دو در قبال پاکستان دیدید؟ کدامیک سیاست عاقلانهتر و مبتنی بر واقعیتهای موجود و تاریخی پیشه کرده بود؟
ختک: بسیار بااحتیاط صحبت میکنم؛ چون این مساله داخلی افغانستان است. به نظرم یک خالیگاه بسیار عمیق در سیاست افغانستان، عدم وجود احزاب منظم و منسجم سیاسی است. از سالهای ۱۹۷۰ به افغانستان رفتوآمد دارم. به دوستهای افغان خود همیشه این موضوع را مطرح ساختهام که بدون احزاب نمیتوانید دموکراسی را اداره کنید.
آقای کرزی را از زمانی که در پاکستان بود، میشناسم. مناسبات قدیمی همراهشان دارم. برایشان همیشه مطرح ساختم که خودشان بخشی از حزب سیاسی دیگر باشند یا حزب سیاسی جداگانه داشته باشند؛ اما آنها با من همنظر نیستند. از همین خاطر پروسههای سیاسی در افغانستان ضعیف بوده است. جمهوریت در افغانستان ضعیف بوده است.
ببینید، اگر احزاب سیاسی میبود، وقتی امریکا پروسه دوحه را آغاز کرد، قرارگاه سیاسی/صنف سیاسی افغانستان باهم مینشستند، حداقل در یک برنامه همنظر میشدند و آن را مطرح میساختند با خلیلزاد. اختلافات قرارگاه سیاسی، باعث ضعف شد. امریکاییها هم از این استفاده کردند. طالبان از همین استفاده کردند، دیگران هم از این استفاده کردند. به تمام سیاستمدارهای افغانستان عرض کردم که در پلتفورم سیاسی سیاست کنند، اما نکردند. هردویشان [غنی و کرزی] در پاکستان زندهگی کرده بودند. آقای کرزی شناختی درست از پاکستان داشتند. اگر آنجا احزاب سیاسی میبود و سیاست خارجی را درست فرمولبندی و تطبیق میکردند، اینگونه نمیشد. آقای کرزی بسیار محتاطانه تلاش میکرد استقلال افغانستان را حفظ کند و با پاکستان در سطح رهبری صحبت کند. آقای اشرف غنی، یک تکنوکرات است. تلاش کرد بعضی فرمولهای عملی را به راه بیندازد. او با پاکستان ۴۷ تفاهمنامه را امضا کرد. من آنها را دیدم. هیچوقت اینگونه نشده بود؛ یعنی چیزهای استراتژیک، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی بود. آقای غنی در سفری که در پاکستان داشت، به قرارگاه ارتش پاکستان هم رفت و مورد انتقاد هم قرار گرفت. او یک چیز عملی را به پیش برد که هدفش بهبود روابط و مناسبات بود. پاکستان متأسفانه صادق نبود. وقتی که کرزی از سیاست رفت، اینها [پاکستانی] لشکرهای جدید از طالبان را برای جنگ فرستادند. اشرف غنی حاضر نبود که در پاکستان در کنفرانس قلب آسیا اشتراک کند. پاکستان یک هیات را برای دعوت او فرستاده بود. من هم رفته بودم. انتقاد او وارد بود. آنها با پاکستان صادقانه رفتار میکردند، پاکستان جنگی جدید به راه میانداخت. من فکر میکنم این جنگها بدون علم غربیها هم نبود. آمدن طالبها در افغانستان فکر میکنم استراتژی غرب هم است. آنها میخواهند طالبان را به افغانستان پیچکاری کنند که جلو رشد چین را بگیرند.
۸صبح: طالبان اکنون از دوستان گرمابه و گلستان چین هستند. غربیها چرا به طالبان اجازه میدهند که با چین دوست باشند؟
ختک: اصلاً این در دست طالبان نیست. یک سلسله سازمانهای تروریستی در افغانستان مستقر هستند، القاعده و سازمانهای دیگر. آنها [سازمانهای تروریستی] برای پیکنیک (میله) نیامدهاند. حتماً آجنداهای خاص را دنبال میکنند. عامل جدیدی که ظاهر شده است، داعش است. این خیلی خطرناک است. ما در پاکستان شاهد هستیم که در سالهای دهه ۸۰ کتابهایی برای مجاهدین به پشتو، دری و فارسی و لسانهای دیگر چاپ میشد. باز در سالهای ۹۰ دیدیم که اینجا کتابهایی به چاپ میرسید برای طالبان. حال ما میبینیم این کتابها برای داعش چاپ میشود.
۸صبح: با گسترش فعالیتهای داعش، پاکستان بازهم به این نظر است که میتواند از بنیادگرایی این گروه هم سود ببرد؟
ختک: به نظر من داعش خطرناکترین عامل جدید در ژیوپولتیک منطقه است. فعالیتهای داعش باعث خواهد شد که به امریکاییها موقع را میسر بسازد که آنها بیایند و استراتژی (Over- the- Horizon Strikes) پیاده بسازند.
۸صبح: دیدگاه شما در مورد حاکمیت طالبان در افغانستان چیست؟
ختک: طالبان در افغانستان ادامه پیدا کرده نمیتوانند. آنها با جهان همزیستی کرده نمیتوانند؛ حتا با مردم افغانستان همزیستی کرده نمیتوانند. بین خود همزیستی کرده نمیتوانند. در پاکستان هم این یک نظر وجود دارد که با مجاهدین سابق یکجای بسازند و جایگزین را بیاورند، مگر افغانستان اینطور یک کشور نیست که برای پاکستان همین رقم باقی بماند و پاکستان هر رقم دلش شد، انجام بدهد. فکر میکنم عناصر دیگر دخیل در محافل دیگر بینالمللی را به طرف خود خواهند کشاند. متأسفانه من امکانات جنگهای جدید را در افغانستان میبینم.
از طرف دیگر برای سیاستمداران پاکستانی هم عرض کردم. اعضای داعش در افغانستان بیشترشان پاکستانی هستند. در شرق افغانستان کسی که میجنگد و بدون خط اکمال، چطور آنجا جنگیده میتواند؟
۸صبح: گفتوگو بین تحریک طالبان پاکستان و نظامیان این کشور در کابل را چگونه ارزیابی میکنید؟
ختک: این زمینه تبارز جدید برای تروریسم است. از نظر محافل جهانی، بیثبات ساختن منطقه ما است. اما پاکستان فکر میکند امتیاز میگیرد و نظامیان پاکستان به این فکر هستند که غرب باز کمکهای جدید را به اینها آغاز کند. اینها فکر میکنند که تحریک طالبان پاکستان با اینها مثل سابق جنگ هم میکند و معاهده هم امضا میکند. اینها فکر میکنند که اداره کرده میتوانند، مگر این بار عواملی هست که بسیار از استعداد اینها بالاتر است. اگر داعش با تمام قوت فعالیت خود را آغاز کند، فکر نمیکنم پاکستان آن را اداره کرده بتواند.
۸صبح: دیدگاه شما در مورد خط دیورند چیست؟ از نظر شما این مرز رسمی است؟
ختک: در این باره باید با خونسردی حرف بزنیم و برخورد کنیم. اولین مساله، صلح و ثبات است. این یک مساله است که از استمعار باقی مانده است. در وضعیت کنونی کسی که این مساله را به پیش ببرد، بیثباتی هدفش است.
ببیند، طالبان گاهی پیش سیم خاردار میآیند و آن را پس میکنند. آنها میخواهند خود را نشان بدهند که مستقل هستند. خط دیورند را نباید در شرایط کنونی تذکر بدهیم. مساله ما مداخله پاکستان در افغانستان است و این مداخلات باید پایان یابد. دو کشور دوست نزدیک باشند، با سرحدات باز برای توسعه اقتصادی.
۸صبح: از دروازههای باز صحبت کردید. در حال حاضر پاکستان درخواست ویزا را هم براساس دعوتنامه ساخته است. دیدگاه شما در این مورد چیست؟
ختک: این تخلف از قانون بینالمللی است، تخلف از اصول اسلامی است. این تخلف از اصول همسایهداری است. سیاستی ظالمانه و غلط است. ما همیشه صدای خود را بلند کردهایم. حکومت جدید که میآید، این سیاست را تغییر بدهد. کشورهای همجوار نباید سیاستهای غیرانسانی را پیش بگیرند.
۸صبح: پیامتان برای مردم افغانستان بهعنوان کسی که با بخشی از این مردم رابطه خونی دارید، چیست؟
ختک: از تراژدی افغانستان واقعاً متاثر هستم. از چهل سال به این سو همیشه آرزوی ما در پاکستان این است که در افغانستان امن و ثبات باشد. مردم افغانستان خیلی صادق و با مهر و محبت هستند. هیچوقت حق دیگران را نخوردهاند. آرزو دارم از همین دوره تاریک برآیند. این دوره، تاریکترین دوره است؛ چون بدون سیستم دولتی، بدون قانون، بدون حقوق شهروندی قرار دارند. خصوصاً خانمهای افغانستان قهرمان هستند، نهتنها برای افغانستان، بلکه برای بشریت قهرمان هستند. آپارتاید جنسیتی که طالبان به راه انداختهاند، در قرن ۲۱ چلنج برای بشریت است. سیاست طالبان در قبال زنان نهتنها ظالمانه است، بلکه منافقانه است. دخترهای خودشان در قطر و پاکستان درس میخوانند، مخالف آن نیستم، چرا دختران دیگران را نمیمانند! این وحشت است. این وحشت، باید خاتمه یابد.
ما محصول تاریخ افغانستان هستیم. افغانستان از بحران فعلی بیرون میشود، اما در بعد بحران انسانی از تمام جهان میخواهم مردم افغانستان را کمک کند.
۸صبح: از اینکه فرصت گفتوگو را فراهم کردید، سپاسگزاریم!
ختک: زنده باشید، خوش شدم.
