غزل پست مدرن چیست؟ – بخش اول

گفتگو با مهدی موسوی

اشاره: سیدمهدی موسوی شاعر، داستان نویس، منتقد و ترانه‌سرای ایرانی ساکن ناروی، در سال ۱۳۵۵ در تهران متولد شده است. بسیاری او را به عنوان «پدر غزل پست‌مدرن» می‌شناسند. تا هنوز از ایشان بیش از ده اثر به نشر رسیده است. در نوشتار پیش رو با مهدی موسوی در باره‌ی پیدایش و چیستی غزل پست‌مدرن و به طور کلی سیر تاریخی و وضعیت امروزی نامیده‌ای به نام غزل پست‌مدرن به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه می‌خوانید:

صمدی: این قضیه همواره مطرح بوده است که مهدی موسوی مبدأ غزل پست‌مدرن است. به نوعی همه این نوع شعر را با مهدی موسوی می‌شناسند، اگرچه خودتان پیش از این به این نکته اذعان داشتید که کسان دیگری نیز قبل یا همزمان با شما در این باره شعر یا مقاله نوشته‌اند، اما لقب «پدر غزل پست‌مدرن» دقیق چه زمانی و از کجا نشأت گرفت؟

موسوی: اول‌تر از همه باید دو نکته را بیان کنم. یک: این که هر غولی (خودم را غول نمی‌دانم) بر دوش غول‌های قبل از خودش ایستاده است. اگر مهدی موسوی در شعر امروز فارسی جایگاهی دارد، جریانی را به وجود آورده و شاگردانی داشته است، طبیعی است که سرچشمه از شاعران قبل خودش دارد. اگر شاعری ارتباط خودش را کامل با گذشته قطع کرده باشد، نمی‌تواند موفق باشد و اگر کسی ادعا می‌کند هیچ‌چیزی از گذشته‌گان نیاموخته و به عاریت نگرفته است و تمام راه را از اول تا آخر خودش رفته است، یا مخاطب را فریب می‌دهد یا خودش را.
دوم این‌که: من در اواخر دهه‌ی هفتاد سه تا مقاله‌ی مهم به نام‌های «تبار شناسی غزل پست‌مدرن»، «شناسه‌های غزل پست‌مدرن» و «جستاری در غزل امروز» نوشتم. از این بین، مقاله‌ی «تبارشناسی غزل پست‌مدرن» نقش بسیار مهمی در این جریان داشته است. در آن ادعا کردم که بعضی از شعرهای سروده شده در آن زمان را با مقداری تساحل و تسامح می‌شود طبقه‌بندی کرد و اندیشه و تفکر پست‌مدرن به آن‌ها داد، بسیاری از آن‌ها را می‌توان توضیح وضعیت پست‌مدرن در قالب‌های سنتی و کلاسیک زبان فارسی دانست. البته غزل پست‌مدرن مختص به قالب غزل نیست، بل‌که مثنوی، چارپاره، مستزاد و مسمط را هم شامل می‌شود. غزل فقط به عنوان مجاز جز از کل تمام قالب‌های سنتی و موزون و مقفایی به کار رفته است. چرا که کلمه‌ی کلاسیک بار معنایی خاص خودش را دارد، ممکن است مخاطب را به اشتباه بیندازد و بیشتر از یک قالب، برداشت یک دوره‌ی تاریخی از آن شود. در حالی‌که منظور من قالب‌های موزون و مقفایی بوده است. اما این‌که مهدی موسوی را پدر غزل پست‌مدرن می‌دانند چندین وجه دارد. خیلی از کارهایی که ما کردیم قبل از ما مولانا، ایرج میرزا، قیصر امین پور و خیلی‌های دیگر انجام داده‌اند. (مثل بازی‌های بازی در آثار بیدل) اما در غزل پست‌مدرن یعنی از زمان شروع این جریان در دهه‌ی هفتاد ما با آگاهی و تعمدی به سمت این مسأله آمدیم و آن را از یک ایده به یک جریان خاص بدل کردیم. تعدد و حجم شعرهای تولیدی با تکنیک‌های پست‌مدرنیسم بسیار بالا بوده است، نه اتفاقی و تک‌اثرهایی در دل تاریخ ادبیات. به همین خاطر آغاز غزل پست‌مدرن را دهه‌ی هفتاد می‌دانند نه پیش از آن. همزمان با من چه در نیمه‌ی دوم دهه‌ی هفتاد چه در اوایل دهه‌ی هشتاد، کسانی شعرهایی می‌گفتند که من می‌توانم آن‌ها را زیر مجموعه غزل پست‌مدرن بدانم ولو این‌که خودشان قبول نداشته باشند و به نیت غزل پست‌مدرن نسروده باشند.
استمرار و پافشاری با وجود آزارهای حکومتی، تعدد شعرهای سروده شده با فرمت مالوفه و از همه مهم‌تر تیوریزه کردن مباحث این جریان شاید از مهم‌ترین دلایلی ا‌ست که لفظ پدر غزل پست‌مدرن به من اطلاق می‌شود. به جز علی نسیمی که یک مقاله در این باره نوشته بود، من تنها کسی بودم که به این نوع غزل شخصیت دادم، آن‌ها را طبقه‌بندی کرده و امکان نقد و آنالیزشان را ایجاد کردم. به طور مثال من در مقاله‌ی «جستاری در غزل امروز» حتا کج‌روی‌های محتمل در این جریان را هم بررسی کرده‌ام. نکته‌ی دیگر این که بسیاری از شاعران غزل پست‌مدرن امروز ایران کسانی بودند که در کارگاه‌های من حضور پیدا کرده‌اند. این رابطه‌ی استاد و شاگردی و بسیاری از موارد دیگر مثل نشریه‌ی تخصصی غزل پست‌مدرن که با نظارت من منتشر می‌شد، مزید بر علت بوده است. اما باید بگویم من روی این کلمات و القاب حساس نیستم و تأکید نمی‌کنم. ترجیح می‌دهم شعرم بررسی شود، چون شاعرها و لقب‌ها بمیرند و شعر خوب بماند. این لطف مخاطبین شعر و ادبیات است و من هم خوشحالم که مرا لایق می‌دانند.

صمدی: پس معتقدید حرکت‌های آگاهانه و عامدانه‌ی شما توسط نشر مقالات و کتاب‌های متعدد شعر سبب تیوریزه کردن جریان غزل پست‌مدرن شده است، اما سوالی که این‌جا مطرح می‌شود این است: شما چطور از غزل به عنوان قالبی دارای فرم و محتوای کلاسیک که از قرون گذشته به ما ارث رسیده است در جامعه‌ی مدرن کنونی استفاده می‌کنید و به آن هیأت پست‌مدرن می‌دهید؟ به عبارت دیگر، غزل پست‌مدرن چطوری می‌تواند این تناقض را در خود حل کند، چون یکی از مؤلفه‌های بارز پست‌مدرنیسم مخالفت با ساختارهای از پیش تعیین شده است و تمامی قالب‌های کلاسیک اعم از غزل، چارپاره، مثنوی و قصیده، ساختارهای تعیین شده‌ توسط گذشته‌گان ما استند. این تناقض در تحت نامیده‌ای به نام غزل پست‌مدرن چطور حل شود؟

موسوی: این سوال بارها مطرح شده و در مقاله‌ای به نام آیا غزل می‌تواند پست‌مدرن باشد به آن پاسخ گفته شده است. در ابتدا درک این نکته لازم است که غزل پست‌مدرن مانند خیلی از جریان‌های دیگر از روی تیوری نوشته نشده است یعنی اول شعرهای سروده شده در قالب‌های سنتی با تفکر و اندیشه پست‌مدرن وجود داشتند، بعد بر اساس شعرهای موجوده تیوری نوشته شده است، تکنیک‌های مشترک از آن‌ها استخراج و سعی شده به آن‌ها صورت یک جریان را بدهد. اما این جواب و توجیه جوابی ساده‌انگارانه‌ای است و به عنوان یک جواب علمی قابل پذیرش نیست. اگر بخواهم به زبان ساده این موضوع را برای مخاطب توضیح دهم که چرا غزل می‌تواند پست‌مدرن باشد، باید در چند بخش با چند نگاه مختلف از کسان مختلف به آن بپردازم.
نخست این‌که در شعر پست‌مدرن فقط ‌و ‌فقط از شکل قالب‌های سنتی استفاده می‌شود، به تفکر، محتوا و اندیشه‌ی قالب سنتی کاری نداریم. منظور ما از غزل، محتوای عاشقانه‌ی معمول کلاسیک آن نیست و در قصیده کاری به مداحی و توصیف نداریم، بل‌که تمامی قالب‌های کلاسیک را از منیت و چیستی خالی می‌کنیم و تنها شکل و قالب بیرونی را به عاریت می‌گیریم. از این رو غزل در پست‌مدرنیسم با غزلی که ما از گذشته‌گان در ذهن داریم متفاوت است. از طرفی اگر بخواهیم به گذشته پساساختارگرایی و هنر پست‌مدرن برگردیم، رجعت به گذشته از ویژه‌گی‌های پست‌مدرنیسم بوده است، به طور مثال شما اگر به اولین معماری‌های پساساختارگرا در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ رجوع کنید، می‌بینید که بازگشتی به سبک باروک اتفاق افتاده است. یعنی یکی از خصلت‌های پست‌مدرنیسم همین کولاژگونه‌گی‌ است. در حقیقت استفاده از گذشته و ترکیب آن با امروز از ویژه‌گی‌های هنر پست‌مدرن بوده است. پس من این قسمت را رد نمی‌کنم.
اما در باره‌ی پرسش دیگر شما که: پست‌مدرنیسم هرگونه ساختار از قبل تعیین شده‌ای را رد می‌کند، پس ما چگونه کلمات را در این قالب‌ها می‌ریزیم و پست‌مدرن می‌نامیم، باید بگویم درست است، حرف‌تان متین، اما به یاد داشته باشید، پست‌مدرنیسم جزیره‌های نامنظمی ا‌ست در دل دنیای منظم. من معتقدم پست‌مدرنیسم در کشورهای به شدت مدرن‌زده و در اوج مدرنیته به وجود می‌آید. یعنی در دل ساحتارهای منظم دنیای مدرن، پست‌مدرن مثل قارچ‌های ناهمگون جوانه می‌زند. ساختمان AT&T در نیویورک امریکا به حیث یک اثر معماری پست‌مدرن در دل یک شهر فوق مدرن مصادق بارز این گفته است. این ساختمان بعدها از بین رفت و حالا ساختمانی کامل مدرن و تجاری از آن می‌سازند و این نه شکست، بل‌که ویژه‌گی در لحظه بودن و متناقض‌‌نما بودن پست‌مدرنیسم است.
اما نگاه سومی که خیلی از تیوریسین‌های پست‌مدرنیسم بر آن تأکید می‌کنند این ا‌‌ست که شاید در واقع غزل پست‌مدرن به تمام معنا پست‌مدرن نباشد، چون قالب‌های کلاسیک با دست و پاگیری وزن و قافیه، اندیشه و تفکر پست‌مدرن را سرکوب می‌کنند. اما این بازتاب و وانمود همان چیزی است که در جامعه اتفاق می‌افتد. یعنی ما انسان‌هایی با تفکرات پسامدرن در جامعه داریم که چارچوب و ساختارهای اجتماعی و مدرن را بر نمی‌تابند. می‌خواهد بیرون بزند اما پشت ترافیک گیر کرده است، طبق معمول انسان مدرن باید هشت صبح سر کار برود، هشت شب به خانه برگردد و تمام وظایف خودش را انجام دهد، اما همیشه با خود و جامعه‌ی پیرامون خودش در کشاکش و تقلاست. ترکیب این کشاکش و درگیری تفکر پست‌مدرن با قالب‌های سنتی چیزی ا‌ست که در غزل پست‌مدرن اتفاق می‌افتد. تفکر و انسانی که از زمان خودش جلوتر است و قالب و ساختاری که آن را دفن می‌کند. این وانمود جامعه در خیلی از هنرها در حال اتفاق افتاده است، به طور مثال هنر تلفیقی در موسیقی که در آن موسیقی‌های هنجارشکن با سازهای سنتی همراه می‌شود، نمونه‌ی معروف آن محسن نامجو در ایران است.
اما اگر همه‌ی این‌ها را به کنار بگذاریم و شعر را فراتر از وانمود جامعه بدانیم، یکی از ویژه‌گی‌های پست‌مدرنیسم بومی‌گرایی است. این بومی‌گرایی باید اتفاق بیفتد چون پست‌مدرنیسم علیه جهانی‌سازی اقدام می‌کند و در هر کشوری می‌رود، باید ویژه‌گی‌های بومی کشور مقصد را کسب کند. به نظر من شعر پست‌مدرن وقتی به ایران می‌آید و می‌خواهد ویژه‌گی‌های بومی این دیار را کسب کند، چاره‌ای ندارد جز این که خودش را با ویژه‌گی‌های سنتی شعر فارسی عجین کند. من این ویژه‌گی بومی را در کار خودم فقط وزن و قافیه می‌دانم. شاعر دیگری مثل استاد براهنی این را در موسیقی زبان می‌بیند که در شعر گذشته‌ی ما نیز تا حدی وجود داشته است. از این رو هر شاعر پست‌مدرنی با استفاده از ویژه‌گی بومی‌گرایی سعی می‌کند پست‌مدرنیسم تنها و تنها ترجمه‌ی کلمه به کلمه پست‌مدرنیسم خارج از کشور نباشد.
یک نکته هم در آخر بگویم، این که دکتر حسینی مقدم مقاله‌ای تحت عنوان «غزل پست‌مدرن این‌ور آب اون‌ور آب» دارد که در آن دقیق اشاره می‌کند که اکثر شاعران پست‌مدرن کشورهای مختلف از قالب‌های سنتی‌شان برای بیان پست‌مدرنیستی استفاده کرده‌اند. پس این تنها در ایران اتفاق نیفتاده است و ترکیب متناقض‌نمایی که خیلی‌ها به آن اشاره می‌کنند، به علت نیاز جامعه و برخورد با مدرنیزاسیون وارداتی بوده و یکی از ویژه‌گی‌های غزل پست‌مدرن به شمار می‌رود.

صمدی: این‌که شما پست‌مدرنیسم را پایان مدرنیته نمی‌دانید و معتقدید پست‌مدرنیسم در متن جامعه مدرن رخ می‌دهد، قبول. اما وام‌گیری قالب غزل از گذشته‌گان (به قول شما بومی‌گرایی) و هیأت پست‌مدرن دادن به آن، به راحتی قابل پذیرش نیست. چون با استفاده از ساختار و قالب از پیش تعیین شده‌ای چون غزل، ریتم و موزیک متنی را به ناچار از دست می‌دهید. هر چند که قالب را از محتوای عاشقانه‌ی معمول و مداحی و نوحه‌سرایی تهی کنید اما به ویژه‌گی‌های دیگر پست‌مدرنیسم مانند چند صدایی و دموکراسی متنی وفادار نمی‌مانید. به طور مثال غزل هیچ‌گاهی قادر نخواهد بود دو صدای مختلف را در یک شعر به اجرا در بیاورد، چون دو صدا و دو شخصیت در یک وزن ریخته می‌شود.

موسوی: الزامی‌ است که ما بین پست‌مدرنیسم و پست‌مدرنیته تفکیک قایل شویم. در هنر پست‌مدرن به هیچ وجه ما به پست‌مدرنیته کاری نداریم. اثر پست‌مدرن فقط‌‌‌ از تفکر و اندیشه‌ی پست‌مدرن تبعیت می‌کند، نه از جامعه‌ی پیرامونی شاعر. به همین خاطر در کشورهایی مانند ایران که هنوز از مدرنیته لبریز نشده‌ است، آثار پست‌مدرن تولید می‌شود و این چیز عجیبی نیست چون هنر همیشه جلوتر از جامعه است. در گذشته نیز چنین بوده است. به طور مثال کتاب «زنده‌گی و عقاید آقای تریسترام شندی» در یک جامعه‌ی سنتی نوشته شده اما از ویژه‌گی‌های پست‌مدرنیسم برخوردار است. این که شما می‌گویید پست‌مدرنیسم قالب‌مندی را نمی‌پذیرد، این یک نگاه رادیکال است. باید در نظر داشته باشید که دایره‌ی آثار پست‌مدرن خیلی وسیع و گسترده است. مثل آثار «کرت وانه گت» که دارای روایت و شخصیت‌پردازی استند و خیلی از اصول سنتی پیروی می‌کنند. به خاطر نگاه هجوآلود به جهان، تفکر پست‌مدرن، نقد فراروایت‌ها و زمان غیر خطی، پست‌مدرن تلقی می‌شود. در مقابل نگاه رادیکال شما را می‌شود در داستان‌های «بارتلمی» دید که علیه همه‌ی قواعد داستان عمل می‌کند و ضد داستان را به تعریف می‌نشیند. هر دو هم «کرت وانه گت» و هم «بارتلمی» پست‌مدرن تلقی می‌شوند. معتقدم هر دو نگاه هم رادیکال هم میانه باید وجود داشته باشد.
در رابطه با چند صدایی در غزل، من نظر مخالف شما را دارم و معتقدم چند صدایی در قالب غزل امکان‌پذیر است، اما تسلط، انرژی و قدرت‌نمایی بیشتری را می‌طلبد. به طور مثال فردوسی لحن و فضاهای متفاوت را درهم آمیخته ولی از تکنیک‌های روان‌شناختی عروض بهره گرفته است، جایی که حماسه را جلوه می‌دهد، از هجاهای کوتاه استفاده می‌کند و لحن را به شعر تحمیل می‌کند اما وقتی می‌خواهد تراژدی را بیان کند از هجاهای بلند و کشیده استفاده می‌کند که سکون، رخوت و غم را به مخاطب القا کند. در بحر متقارب دو کتاب مختلف (شاهنامه فردوسی و بوستان سعدی) وجود دارد. نوع چینش واژه‌گان در بوستان به ‌طور آگاهانه و تعمدی فضای پندآموز حسی داستان‌گونه را می‌سازد و در شاهنامه حماسه را. به عبارتی اگر فردوسی می‌خواست می‌توانست شاهنامه را مودل بوستان سعدی بنویسد یا برعکس. پس می‌شود در یک وزن هم فضای متفاوت خلق کرد.
ادامه دارد…