ریزموج‌ها؛ گفت‌وگو با سلسله محبوب

یادداشت: سلسله محبوب، فعال اجتماعی، کارآفرین و از زنانی است که در زمینه حمایت از پناهنده‌گان و مهاجران، ادغام اجتماعی و توان‌مندسازی اقتصادی آنان فعالیت می‌کند. او سال‌هاست تجربه مهاجرت خود را به فرصتی برای حمایت از دیگر پناهنده‌گان تبدیل کرده است. سلسله محبوب با نهادهای بین‌المللی و شبکه‌های پناهنده‌گان در اروپا همکاری داشته و در زمینه حقوق مهاجران، اشتغال‌زایی و دادخواهی برای زنان مهاجر فعالیت می‌کند. او در این گفت‌وگو، تجربه‌های زیسته‌اش را روایت می‌کند و از چشم‌دیدها و فعالیت‌هایی که تاکنون انجام داده است، سخن می‌گوید.

برای دریافت نسخه‌ کامل این گفت‌وگو که به‌صورت شنیداری منتشر شده است به پادکست روزنامه ۸صبح رجوع کنید.

۸صبح: در شروع می‌خواهیم از کودکی‌تان برای ما بگویید؛ این‌که چه چیزهایی از آن دوران به‌صورت روشن در ذهن‌تان باقی مانده و کدام خاطرات برای‌تان ماندگار شده‌اند؟

سلسله محبوب: دوست دارم اول در مورد خانواده‌ام صحبت کنم. ما یک خانواده نسبتاً کوچک هستیم؛ چهار خواهر و یک برادر. من شخصاً وقتی طالبان بار نخست به قدرت رسیدند، خیلی خُردسن بودم. شاید صنف اول یا دوم مکتب بودم. به همین دلیل، خاطراتی که از آن دوران به یاد دارم، خیلی کم است. وقتی مکتب را شروع کردم، دیگر طالبان نبودند، اما [بخشی از مردم] مردم هنوز هم همان طرز فکر و دیدگاه را داشتند. برای ما که دختران کوچکی بودیم، خیلی سخت بود که به اجبار چادر بپوشیم. حتا امروز هم روزی نیست که به این موضوع فکر نکنم؛ این‌که یک طفل خُرد با آن لباس‌های بزرگ، مجبور بود چادر بسیار بزرگی هم بر سر کند و خودش را بپوشاند. بعضی چیزها هستند که فکر می‌کنم شاید تا آخر عمر از یاد نروند.

یکی از چیزهایی که به یاد دارم، این است که با وجود این‌که خیلی کوچک بودیم، وقتی به طرف مکتب می‌رفتیم، اذیت می‌شدیم. من بودم و یکی دو دختر دیگر که از یک مسیر به مدرسه می‌رفتیم. با وجود این‌که طفل بودیم، در مسیر راه مورد آزار قرار می‌گرفتیم و حرف‌های طالبانی می‌شنیدیم. در آن سن‌وسال، وقتی هنوز طفل هستی، اصلاً نباید چنین برخوردی با تو شود. باید به چشم یک طفل به تو نگاه کنند، اما متاسفانه همیشه به زن از دید دیگری نگاه شده است.

اگر کمی هم درباره خانواده‌ام بگویم، پیش از اتفاقاتی که در افغانستان افتاد، در زمان طالبان، خانواده‌ام از یک ولایت به ولایت دیگر بی‌جا شد. در ابتدا، پدر و مادرم همراه با خانواده پدری‌ام در کاپیسا زنده‌گی می‌کردند، اما به‌دلیل مشکلاتی که پیش آمد، مجبور شدند به کابل بروند. هر دو با شرایط آن زمان مخالف بودند و زنده‌گی در آن وضعیت برای‌شان دشوار بود.

۸صبح: خانم محبوب، در میان این بی‌جاشدن‌ها از یک دیار به دیار دیگر، چه اتفاقاتی از دوران کودکی در خاطرتان مانده است؟ مادرتان چه قصه‌هایی از رفتن از کاپیسا به کابل یا جاهای دیگر برای‌تان می‌کرد؟ قصه‌هایی که شاید شبیه روایت‌هایی باشند که مادر من هم گاهی از بی‌جاشدن‌شان در زمان جنگ‌های داخلی و پیش از آن برای ما تعریف می‌کند. شما چه چیزهایی را به یاد دارید و چه قصه‌هایی شنیده‌اید؟

محبوب: خیلی خوشحال هستم که پدر و مادرم برای ما وقت می‌گذاشتند تا از بی‌جاشده‌گی و چالش‌هایی که در زنده‌گی با آن روبه‌رو شده بودند، قصه کنند. چون فکر می‌کنم هر طفلی که به دنیا می‌آید، نیاز دارد کسی برایش بگوید که چه اتفاقاتی در زنده‌گی خانواده‌اش افتاده و آنان چه تجربه‌هایی داشته‌اند تا بتواند زنده‌گی بهتری برای خودش بسازد. خوشحالم که پدر و مادرم همیشه برای ما وقت می‌گذاشتند و با ما در میان می‌گذاشتند که چه اتفاقاتی برای‌شان افتاده، با چه چالش‌هایی روبه‌رو شده‌اند و ما چگونه می‌توانیم زنده‌گی خود را بهتر بسازیم.

برای من، پدر و مادرم، چه در زنده‌گی کاری و چه در زنده‌گی شخصی، الگو هستند. هر کاری که امروز انجام می‌دهم، هر کسی که امروز هستم و جایگاهی که در جایی بیرون از کشور خودم برای خود ساخته‌ام، همه ریشه در همان تجربه‌هایی دارد که پدر و مادرم در زنده‌گی پُشت سر گذاشته‌اند.

بی‌جاشده‌گی پدر و مادرم از سال‌ها پیش شروع شد. مادرم در کاپیسا زنده‌گی می‌کرد و پس از پایان درس‌هایش، کار خود را به‌عنوان معلم در یک مکتب آغاز کرد. در آن زمان، مخالفان آموزش شعارهایی را بر دروازه مکتب نصب کرده بودند که خواستار بسته‌شدن مکتب و محروم‌شدن دختران از حق درس‌خواندن بودند. مادرم وقتی آن شعارها را بر دروازه مکتب می‌بیند، آن‌ها را پایین می‌کند و به شاگردان می‌گوید که به خانه‌های‌شان بروند، زیرا وضعیت امن نیست.

کسانی که آن شعارها را نصب کرده بودند، مادرم را می‌بینند. بعداً پدرکلانم باخبر می‌شود که آن افراد دنبال مادرم هستند و می‌خواهند زنانی را که در برابرشان ایستاده‌گی می‌کنند، به قتل برسانند. به همین دلیل، خانواده به پدر و مادرم می‌گوید که باید به کابل بروند.

در آن زمان، خواهر بزرگم، که اولین فرزند پدر و مادرم بود، تقریباً یک سال داشت. پدر و مادرم مجبور می‌شوند او را نزد مادربزرگم بگذارند و خودشان به کابل بروند؛ چراکه آن افراد گفته بودند که اگر کسی را ببینند که در برابر شعارهای‌شان ایستاده‌گی می‌کند، فرقی ندارد زن باشد یا مرد، به قتل می‌رسانند.

خلاصه، پدر و مادرم طفل یک‌ساله خود را آن‌جا می‌گذارند و به کابل می‌روند. وقتی به کابل می‌رسند، هنوز هم کسانی دنبال‌شان می‌گردند. برای تقریباً دو هفته مجبور می‌شوند پنهان بمانند. در آن مدت حتا نمی‌توانستند خواهر بزرگم را نزد خود بیاورند. تصور این وضعیت برای هیچ‌کسی آسان نیست. مجبور می‌شوند مدتی در کابل بمانند تا اوضاع کمی آرام شود.

در همین زمان، یک خانم د‌یگر که سرمعلم مکتب دیگری بود، به قتل می‌رسد. بعد از آن، به خانه پدرم خبر می‌رسانند که اگر عروس‌شان را پیدا کنند، همان کار را با او هم خواهند کرد. به همین دلیل، پدر و مادرم تصمیم می‌گیرند در کابل بمانند. بعداً خواهرم را هم نزد خود می‌آورند و دوباره تلاش می‌کنند زنده‌گی‌شان را از نو شروع کنند. هر دو کار می‌کردند. پدرم در بخش نظامی کار می‌کرد، اما وقتی زخمی شد، مجبور شدند او را در شفاخانه بستری کنند. پس از آن، پدرم برای شش ماه نمی‌توانست کار کند. در آن زمان، مادرم سرپرستی خانواده را به عهده گرفت. باید هم از پدرم مراقبت می‌کرد و هم از فرزندانش.

مادرم قصه می‌کند که شرایط زنده‌گی در آن دوران برای‌شان بسیار سخت بود. پدرم کارمند دولت بود و معاشش برای مصارف زنده‌گی کفایت نمی‌کرد. مادرم مجبور بود کار بیش‌تری انجام دهد، به امور خانه برسد و هم‌زمان به شفاخانه برود و از پدرم مراقبت کند. این وضعیت برای مدتی در کابل ادامه داشت. بعداً مادرم درس‌هایش را در کابل تکمیل کرد و به مدیریت یک مکتب رسید. پدرم هم مدتی در ارتش به‌عنوان استاد فیزیک و ریاضیات کار می‌کرد.

اما وقتی طالبان دوباره وارد افغانستان شدند و کابل را گرفتند، پدر و مادرم بار دیگر مجبور شدند کابل را ترک کنند. این یک بی‌جاشده‌گیِ دیگر بود. آن‌ها سه بار در کشور خودشان بی‌جا شدند. درحالی‌که هر دو توانسته بودند تا حدی زنده‌گی‌شان را دوباره بسازند، متاسفانه باز هم مجبور به ترک محل شدند. همان‌طور که مادرم قصه می‌کند، همان‌گونه که کاپیسا را تنها با یک بغل‌پشتی و چند دست لباس ترک کرده بودند، این بار هم مجبور شدند کابل را به همان شکل ترک کنند و به مزارشریف بروند. در آن زمان، طالبان آمده بودند، مخالفان خود را زندانی و سرکوب می‌کردند و پدرم نیز در لیست‌شان بود؛ همان‌گونه که حالا انجام می‌دهند.

این شرایط برای‌شان خیلی سخت بود. بعد از آن، وقتی در ۲۰۰۱، رژیم طالبان سقوط کرد، گروه‌ها و سازمان‌های مختلفی وارد افغانستان شدند که بیش‌تر در زمینه حمایت از حقوق بشر، حقوق زنان و کودکان فعالیت می‌کردند. کار پدر و مادرم هم در همین زمینه بود. مثلاً پدرم به‌عنوان مربّی کار می‌کرد. آن‌ها به ولایت‌ها و ولسوالی‌های مختلف افغانستان می‌رفتند. بیش‌تر برنامه‌های‌شان درباره آگاهی‌دهی به زنان از حقوق‌شان بود؛ مثلاً درباره این‌که داشتن فرزندان زیاد چه مشکلاتی می‌تواند داشته باشد. حتا از لحاظ بهداشتی هم برای زنان برنامه‌هایی داشتند.

از طریق گروه‌هایی که با آن‌ها کار می‌کردند، به ولسوالی‌ها و حتا قریه‌های بسیار دورافتاده می‌رفتند؛ جاهایی که هنوز هم محدودیت‌های زیادی وجود داشت. در بعضی مناطق مجبور می‌شدند چادری بپوشند. بیش‌تر وقت‌ها به قریه‌هایی می‌رفتند که در ارتفاعات کوه‌ها موقعیت داشتند. فرقی نمی‌کرد هوا گرم باشد یا سرد، باید می‌رفتند. معمولاً یک یا دو هفته در آن‌جا می‌ماندند، شب و روز.

مردم آن مناطق هم همیشه رفتار خوبی با آن‌ها نداشتند؛ فکر می‌کردند که آمده‌اند تا زنان محل را به خروج از منزل ترغیب کنند. درحالی‌که هدف کارشان این بود که به زنان بگویند حقوق خود را بشناسند و بدانند شرایط زنده‌گی در خانه چگونه باید باشد. بیش‌تر بحث بر سر این بود که یک زن حقوقی دارد. همچنین برای زنان فرصت کار ایجاد می‌کردند. در بعضی قریه‌ها که اقتصاد مردم ضعیف بود، به زنان خیاطی، قالین‌بافی و کارهای دیگر آموزش می‌دادند تا از حیث اقتصادی مستقل و صاحب درآمد شوند.

۸صبح: در دوره‌های مختلف، زنان وطن ما مجبور شده‌اند از خانه و دیار خود آواره شوند و حتا در وطن خودشان آواره‌گی را تجربه کنند. این‌ها قصه‌هایی است که ما بارها شنیده‌ایم. هرقدر تاریخ را از زبان زنان بشنویم، فکر می‌کنم بیش‌تر با همین روایت‌ها روبه‌رو می‌شویم. اتفاقاً همین قصه‌هایند که ما و زنده‌گی ما را می‌سازند. وقتی از مبارزه زنانی می‌شنویم که در آن زمان، در سایه سلطه طالبان زنده‌گی می‌کردند، برای ما و کسانی که امروز این دوره را تجربه می‌کنند، به‌ نوعی قوت قلب است. خانم محبوب، حالا می‌خواهم درباره خودتان بیش‌تر بدانم. از تحصیلات‌تان، دوران مکتب و دوره دانشجویی‌تان برای ما بگویید.

محبوب: دوه مکتب، دوره‌ای سختی بود. درست است که طالبان دیگر آن‌جا نبودند و شرایط نسبت به گذشته کمی بهتر شده بود، اما خیلی چیزها از آن دوران باقی مانده که حتا امروز هم تاثیر منفی بر من دارند. بعضی وقت‌ها که یادم می‌آید، خیلی ناراحت می‌شوم. ما واقعاً نه دوره طفولیت خوبی داشتیم و نه جامعه خوبی. مثلاً حالا که این‌جا می‌بینم مردم چگونه زنده‌گی می‌کنند و هر طفل، چه دختر باشد و چه پسر، چقدر ارزش دارد، چقدر به حرف‌ها، خواسته‌ها و صحبت‌هایش احترام گذاشته می‌شود، آدم خودبه‌خود احساس کمبودی می‌کند.

از دوره مکتب بگویم؛ وقتی کمی بزرگ‌تر شدیم و به سن نوجوانی رسیدیم، مثلاً صنف ششم یا هفتم بودیم، یادم نمی‌آید که در تمام این دوره، از صنف اول تا دوازدهم، یک روز بدون ترس از خانه بیرون رفته باشیم. ما سه دختر بودیم که در یک کوچه زنده‌گی می‌کردیم. با هم همسایه بودیم، اما هم‌صنفی نبودیم. همیشه با هم به مکتب می‌رفتیم. خانواده‌های ما هم فکر می‌کردند که وقتی سه نفر با هم باشند، شاید کسی اذیت‌شان نکند. چون مسیر ما یکی بود، با هم رفت‌وآمد می‌کردیم. یادم نمی‌رود که هر روز وقتی به مکتب می‌رفتیم، سر کوچه ما دکان‌های مختلفی بود؛ نانوایی و دکان‌های دیگر. بعضی از مردانی که آن‌جا بودند، منتظر می‌ماندند تا در همان ساعت، ما سه دختر از آن مسیر عبور کنیم. درحالی‌که چادرهای ما تمام موهای‌مان را می‌پوشاند و حتا یک تار مو هم نمایان نبود. پیراهن‌های سیاهی هم که در مکتب می‌پوشیدیم، تمام بدن ما را می‌پوشاند و هیچ قسمتی از بدن ما نمایان نبود. بااین‌حال، آن‌ها [در وسط یا کنار سرک] می‌ایستادند، به ما پُرزه می‌رفتند و حرف‌های بسیار زشتی می‌گفتند. ما فقط می‌خواستیم هرچه زودتر از آن‌جا بگذریم. در مسیر مکتب، بعضی کوچه‌ها بسیار خلوت بودند. همین خلوتی کوچه‌ها ما را می‌ترساند. من شخصاً خیلی می‌ترسیدم؛ چون در آن زمان، با وجود این‌که طالبان نبودند، آدم‌ربایی، تجاوز و آزارهای جنسی زیاد بود. این‌ها چیزهایی هستند که هیچ‌وقت از یادم نرفته‌اند و فکر نمی‌کنم فراموش شوند.

بعداً وقتی به دانشگاه رفتم، فضا کمی متفاوت بود؛ دختران و پسران با هم درس می‌خواندند، درحالی‌که در مکتب همه ما دختر بودیم. وقتی مکتب رخصت می‌شد، همه دختران یک‌جا بیرون می‌آمدند. پسرانی که در اطراف مکتب بودند، می‌دانستند ساعت رخصتی دختران چه وقت است. در همان ساعت جمع می‌شدند تا به دختران پُرزه بروند، شماره تلفن بدهند یا به شکل دیگری اذیت‌شان کنند. اما دانشگاه کمی متفاوت بود. در ابتدا برای ما سخت بود، چون از محیطی می‌آمدیم که همه دختر بودند و حالا وارد محیطی شده بودیم که دختران و پسران با هم حضور داشتند.

خیلی چیزها هم به ما آموزش داده نشده بود؛ مثلاً کسی برای ما نگفته بود که بعضی رفتارها در یک محیط کاملاً دخترانه عادی است، اما ممکن است در یک محیط مختلط مناسب نباشد. همین مسایل برای بعضی‌ها مشکل ایجاد می‌کرد. من شخصاً وقتی دانشگاه را شروع کردم، مشکل خاصی نداشتم. دوستان بسیار خوبی داشتم و هنوز هم با آن‌ها در ارتباط هستم. چون [در رشته] انجینری درس می‌خواندم، در صنف ما بیش‌تر دانشجویان پسر بودند و فقط پنج دختر بودیم. ما پنج دختر با هم دوست بودیم و با هم‌صنفی‌های پسرمان هم روابط خوبی داشتیم. آن‌ها پسران بسیار خوبی بودند. اما برای بعضی دختران دیگر، محیط دانشگاه هم مشکلاتی داشت.

در مجموع، از دوران مکتب خاطرات خوش زیادی ندارم. همان‌طوری که گفتم، برای دختران، رفت‌وآمد به مکتب آسان نبود. من چندین بار در مسیر راه مورد آزار قرار گرفتم. حتا یک بار، یادم است که بعد از ظهر بود. معمولاً در تابستان‌، به‌خصوص در مزارشریف، از ساعت یک تا چهار بعد از ظهر، به دلیل گرمای هوا، کوچه‌ها بسیار خلوت می‌شدند. یک روز از مکتب بیرون شده بودم و فکر می‌کنم به طرف کورس انگلیسی می‌رفتم. مسیری که از آن می‌گذشتم، بسیار خلوت بود و من هم با ترس و وحشت به طرف کورس می‌رفتم. در یکی از کوچه‌ها، ناگهان یک پسر با موترسایکل و با سرعت زیاد وارد شد. وقتی از کنارم می‌گذشت، کوشش کرد دستش را به بدنم بزند و مرا آزار بدهد. چون که در کوچه کسی نبود، صدایم را بلند کردم. خوشبختانه به کورسی که می‌رفتم، بسیار نزدیک شده بودم. وقتی فریاد زدم، او سرعت موترسایکلش را بیش‌تر کرد و رفت.

۸صبح: متاسفانه هنوز هم خیابان‌ها برای بسیاری از دختران ترسناکند؛ چه خیابانی که پر از جمعیت باشد و چه خیابانی که آن‌قدر خلوت باشد که به اصطلاح عامیانه، پشه پَر نزند. از یک طرف، وقتی دختران به شهر و خیابان می‌روند، مجبورند که مراقب باشند و فشارهایی را تحمل می‌کنند، از طرف دیگر، به‌خصوص در سن نوجوانی، به‌راحتی درباره این مسایل نمی‌توانند صحبت کنند. یا آموزش داده نشده و یا زمینه مساعدی وجود ندارد تا آزادانه با خانواده حرف زده شود.

محبوب: ولی خانواده ما خوب بود و به حرف‌های ما گوش می‌داد. هر اتفاقی که می‌افتاد، با خانواده شریک می‌کردیم. من چرا در ابتدا از پدر و مادرم یاد کردم؟ چون واقعاً برای ما الگو بودند و هنوز هم هستند. آن زمان شاید خیلی از چیزهایی را که برای ما می‌گفتند، درک نمی‌کردیم. طبیعی است که در آن سن‌وسال، فهم بعضی موضوعات برایت سخت باشد، اما به مرور زمان متوجه می‌شوی که خانواده‌ات چه می‌گفتند. پدرم بسیار مهربان است و مادرم هم همین‌طور. هر دو در آن زمان، مهربان بودند و حالا هم هستند. فضای خانه ما همیشه با فضای بیرون متفاوت بود. البته این‌جا درباره همه خانواده‌ها صحبت نمی‌کنم. خانواده‌ها با هم متفاوتند. خانواده ما، چه از طرف پدر و چه از طرف مادر، طرز فکر باز و متفاوتی داشت.

پدرم فضای خانه را طوری ساخته بود که ما اجازه داشتیم درباره هر اتفاقی که بیرون از خانه می‌افتاد، صحبت کنیم. وقتی شب‌ها همه دور دسترخوان می‌نشستیم، پدرم همیشه می‌پرسید: «خب پسرم، دخترم، روزتان چطور بود؟ چه اتفاق خاصی افتاد؟ چه کار کردید؟ چه چیزی خوشایند بود و چه چیزی نبود؟» همین باعث می‌شد که ما بتوانیم همه چیز را با خانواده شریک کنیم.

اما مشکل بسیار بزرگ در افغانستان این است که وقتی از فضای خانه بیرون می‌شوی، مردم بیرون صددرصد متفاوتند. صددرصد متفاوت؛ نه نود درصد و نه شصت درصد. در خانه آزادی داری، به‌عنوان یک زن یا یک طفل و یا یک نوجوان احترام می‌شوی و صدایت شنیده می‌شود. اما وقتی بیرون می‌روی، مردم با نگاه دیگری به تو می‌بینند. شاید این موضوع بیش‌تر درباره مردان افغان صدق کند، اما نگاه‌هایی که به تو می‌شود، واقعاً آزاردهنده است.

من آن نگاه‌ها را هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم. وقتی کسی آن‌طور به تو نگاه می‌کند، احساس می‌کنی که آیا به خودت نگاه می‌کند یا به بدنت؟ اصلاً چرا این آدم به این شکل ایستاده و نگاه می‌کند؟ آیا مشکلی وجود دارد؟ پدرم همیشه می‌گفت: «چیزی که در خانه دارید، مربوط به خانه خودتان است. این‌جا خانه خودتان است و هر آزادی‌ای که دارید، می‌توانید داشته باشید. اما مردم بیرون متفاوتند. بیرون از خانه، نه پدرت است، نه برادرت، نه مادرت، نه خواهرت، نه کاکایت، نه مامایت و نه خاله‌ات. آن‌ها آدم‌های متفاوتی هستند و دیدگاه‌های متفاوتی دارند.»

شاید خودت هم این شرایط را تجربه کرده باشید. در آن سن باید آن‌قدر از لحاظ ذهنی آماده باشید که محیط خانه را با محیط بیرون یکسان نگیرید؛ یعنی باید از لحاظ ذهنی و جسمی آماده‌گی روبه‌رو شدن با محیط بیرون را داشته باشید. آماده باشید که با رفتارهای بسیار متفاوت مواجه می‌شوید؛ نگاه‌هایی وجود دارند که به تو بد می‌نگرند و شاید حتا به تو آسیب برسانند.

۸صبح: خانم محبوب، از دوران مکتب و دانشگاه و تجربه دانشجویی‌تان شنیدیم. حالا می‌شود از مهاجرت‌تان برای ما بگویید؟ چه شد که مهاجرت کردید و تجربه ترک وطن برای‌تان چگونه بود؟

محبوب: فکر می‌کنم مهاجرت، هر بار و به هر جایی که باشد، چه در داخل کشور خودت و چه به یک کشور دیگر، چالش‌های بسیار زیادی دارد. فعلاً حدود ده سال می‌شود که از افغانستان بیرون شده‌ام. داستان مهاجرت بسیار طولانی و سخت است. وقتی دوباره، روزهای اول و چالش‌های ابتدایی زنده‌گی در یک کشور جدید را به یاد می‌آورید، دردآور است. هر کسی که مهاجرت کرده، تجربه‌های خودش را دارد. همان‌طور که هر زن افغان در افغانستان داستان‌ها، گریه‌ها و دردهای خودش را دارد، هر کسی از هر ملیتی که به گوشه‌ای از دنیا مهاجرت کرده باشد، با چالش‌های زیادی روبه‌رو شده است.

برای ما هم در ابتدا بسیار سخت بود؛ وارد کشوری شده بودیم که از هر لحاظ متفاوت بود. اولین چیزی که برای زنده‌گی در یک کشور نیاز دارید، زبان است؛ این‌که بتوانی با مردم ارتباط برقرار کنید، حرف بزنید و یکدیگر را بفهمید. زبان، محیط و فرهنگ متفاوت بود. اما هیچ‌وقت پشیمان و مایوس نیستم که چرا مهاجرت کردم. برعکس، وقتی به جایی می‌رسید که به‌عنوان یک زن به تو احترام می‌شود و به جنسیت تو احترام می‌گذارند، این برای من بسیار مهم است.

در ابتدا، وقتی به این‌جا آمدم، یکی از سخت‌ترین مسایل برایم یادگیری زبان بود؛ چراکه می‌خواستم زودتر وارد اجتماع شوم، در جامعه ادغام شوم و در فعالیت‌های مختلف سهم بگیرم. خوشبختانه توانستم زبان را در کم‌تر از شش ماه، در حد ابتدایی یاد بگیرم؛ به اندازه‌ای که بتوانم دنبال کار بگردم. اما پیدا کردن کار در ابتدا بسیار سخت بود.

یکی دیگر از مسایل بسیار سخت برایم این بود که چهار سال از تحصیل دور ماندم. من پنج سال تحصیل کرده بودم و می‌خواستم تحصیلاتم را بیش‌تر ادامه بدهم. وقتی به این‌جا آمدم، مانند هر کشور دیگری، قوانین و شرایط خاصی وجود داشت. باید اسنادی می‌داشتم که برای ادامه زنده‌گی، کار و تحصیل ضروری بودند. اما گرفتن این اسناد چهار سال طول کشید. یعنی چهار سال آن اسناد را به من ندادند. آن چهار سال واقعاً دوران بسیار پراسترس، پرفشار و پرچالشی بود؛ چون که بدون آن اسناد نمی‌توانستم کار پیدا کنم، حساب بانکی داشته باشم، در دانشگاه ثبت‌نام کنم و با محدودیت‌های زیاد دیگری هم روبه‌رو بودم. بعد از چهار سال، وقتی اسنادم را گرفتم، اولین کاری که کردم این بود که در دانشگاه، در رشته حسابداری ثبت‌نام کردم.

اما با مسایل زیادی روبه‌رو شدم. مثلاً در ابتدا، وقتی کسی می‌پرسید از کدام کشور هستی و می‌گفتم از افغانستان، واکنش‌ها خیلی آزاردهنده بود. می‌گفتند: «اوه، از افغانستان؟ شما چطور زنده‌گی می‌کنید؟» چیزی که خیلی مرا اذیت می‌کرد، این بود که وقتی می‌گفتی از افغانستان هستی، بلافاصله می‌گفتند: «اوه، بیچاره‌ها! شما چطور زنده‌گی می‌کنید؟» این برخورد واقعاً آزاردهنده بود. احساس می‌کردی که مردم فکر می‌کنند تو از سر کوه آمده‌اید، هیچ جایی را نمی‌شناسید و اصلاً زنده‌گی نکرده‌اید. حالا تازه آمده‌ای که اینجا زنده‌گی کنید. مردم با چنین نگاهی به تو می‌دیدند.

خوشبختانه وقتی کارم را شروع کردم، در یکی از سازمان‌هایی که به مهاجران کمک می‌کرد، در بخش فعالیت‌های فرهنگی مشغول شدم. در ابتدا به‌عنوان مترجم کار می‌کردم. بعداً وارد بخش دیگری شدم که در آن پرونده‌های مختلف مهاجران را بررسی می‌کردیم و با آن‌ها همکاری داشتیم. مثلاً در زمینه پیدا کردن کار، یادگیری زبان و دیگر روندهایی که یک فرد برای زنده‌گی در جامعه جدید باید طی کند، به آن‌ها کمک می‌کردیم.

با تمام تلاش‌های ممکن، باز هم کشور بیگانه، بیگانه است و احساس بیگانه‌گی وجود دارد. با وجود این‌که من در اجتماع، هم در میان مردم از ملیت‌های دیگر هستم، هم در میان افغان‌ها و هم در میان مردم بلغارستان، باز هم احساس می‌کنم که از جمع آن‌ها نیستم؛ یعنی انگار در میان‌شان وجود ندارم.

۸صبح: واقعاً سخت است که در جایی زنده‌گی کنید، تحصیل کنید، با مردمش کار کنید، ولی باز هم احساس بیگانه‌گی داشته باشید. خیلی خوب است که شما آن‌جا کارهای فرهنگی می‌کنید و تلاش دارید چهره دیگری از مردم افغانستان را به جامعه میزبان نشان بدهید. می‌خواهم بیش‌تر از کارهای‌تان برای ما بگویید. پیش‌تر اشاره کردید که مدتی با مهاجران کار می‌کردید و آن‌ها را رهنمایی می‌کردید. از چشم‌دید‌تان برای ما بگویید. مهاجران وقتی برای نخستین بار به آن‌جا می‌رسند، در چه وضعیتی قرار دارند؟ به‌خصوص زنان مهاجر؛ زنانی که مستقل هستند و به‌تنهایی سفر و زنده‌گی می‌کنند.

محبوب: کار سختی است. کار اجتماعی، آن هم با مردمی از ملیت‌ها و با دیدگاه‌های مختلف، سخت‌تر است. مثلاً در اولین سازمانی که کار می‌کردم، در ابتدا با افراد زیادی روبه‌رو می‌شدیم. حتا بعضی از مردم خود ما، افغان‌ها، وقتی برای کمک نزد ما می‌آمدند و من برای‌شان ترجمه می‌کردم، بیش‌تر از این‌که به حرف‌هایم توجه کنند، به لباسم، طرز صحبت کردنم یا موهایم توجه می‌کردند. این موضوع همان وقت هم برایم خیلی سخت بود و هنوز هم در بعضی جاها سخت است که می‌بینم این دیدگاه وجود دارد. هنوز هم باید متوجه باشیم که وقتی به جایی می‌رویم، چطور لباس بپوشیم، چطور به نظر برسیم و چگونه رفتار کنیم. این واقعاً سخت است.

اما اگر درباره مردمی صحبت کنم که به این‌جا مهاجرت کرده‌اند، داستان‌های بسیار سخت و غم‌انگیزی از آن‌ها شنیده‌ایم. کسانی که مهاجرت کرده بودند، تجربه‌های‌شان را با ما شریک می‌کردند. برای ما در کارمان خیلی مهم بود که وقتی کسی برای درخواست کمک نزد ما می‌آید، بتوانیم به او کمک کنیم. بیش‌تر کمک‌های ما در زمینه پیداکردن کار، فراهم‌کردن کورس‌های زبان و تهیه مسکن بود. مهاجران می‌آمدند و می‌گفتند به چه چیزهایی نیاز دارند. برای من شخصاً خیلی سخت بود. بارها اتفاق می‌افتاد که وقتی از کار به خانه برمی‌گشتم، به‌خاطر قصه‌هایی که شنیده بودم، گریه می‌کردم.

نه‌تنها زنان، بلکه مردانی هم که نزد ما می‌آمدند، به‌خصوص کسانی که به‌تنهایی مهاجرت کرده بودند، قصه‌های بسیار سختی داشتند. چیزهایی تعریف می‌کردند که فکر نمی‌کنم به این زودی‌ها فراموش کنم. از مسیر مهاجرت‌شان قصه می‌کردند؛ از افغانستان به پاکستان، از پاکستان به ایران، از ایران به ترکیه و بعد از ترکیه به بلغارستان یا یونان که از نخستین کشورهای اروپایی در مسیر مهاجرت‌شان بودند. وقتی قصه می‌کردند، فقط دلت می‌خواست کنارشان بنشینید و با آن‌ها گریه کنید. برای زنان این مسیر بسیار سخت‌تر بود. متاسفانه بعضی از زنان در مسیر مهاجرت مورد تجاوز جنسی قرار گرفته بودند و بعضی دیگر به‌دلیل آزارهای جنسی جان خود را از دست داده بودند. این‌ها قصه‌هایی هستند که اگر آدم بخواهد دانه‌دانه درباره‌شان صحبت کند، حتا می‌شود از آن‌ها کتاب نوشت. تجربه‌های بسیار سختی بودند. نمی‌خواهم همه را بازگو کنم؛ چون که قصه‌های شخصی مردم هستند. اما چیزهایی که برای ما تعریف می‌کردند، شنیدن‌شان آسان نبود، به‌خصوص وقتی زنی همراه با فرزندانش مهاجرت کرده بود.

فقط از یک زن یاد می‌کنم، بدون این‌که نامش را بگویم. این زن حامله بود و دو طفل خُرد هم داشت. هیچ مردی همراهش نبود. او از افغانستان به پاکستان سفر کرده بود، از پاکستان خودش را به ایران رسانده بود و از ایران به ترکیه رفته بود. بعد هم می‌خواست از مسیر جنگلی وارد بلغارستان شود. ماأسفانه این زن در مسیر راه با آزار جنسی روبه‌رو شده بود، درحالی‌که حامله هم بود. واقعاً سخت بود. کار بسیار سختی بود.

به همین دلیل، بیش‌تر کارهایی که انجام می‌دهم یا در گذشته انجام داده‌ام، در زمینه بلندکردن صدای مهاجران بوده است؛ نه‌تنها در بلغارستان، بلکه در سطح اروپا. در کشورهای مختلف، در نشست‌ها و کنفرانس‌های گوناگون، چه به‌عنوان سخنران و چه به‌عنوان شرکت‌کننده، حضور داشته‌ام. همیشه تلاش کرده‌ام که این موضوعات مطرح شوند، درباره‌شان بیش‌تر صحبت شود، بارها تکرار شوند و برای مشکلات مهاجران راه‌حل پیدا شود.

۸صبح: کار شما قابل‌قدر است که پای قصه‌های آن‌ها می‌نشستید و به تجربه‌های‌شان گوش می‌دادید. شنیدن قصه‌هایی که هیچ‌وقت فراموش نمی‌شوند و تاثیر زیادی بر روح و روان آدم می‌گذارند، تحمل زیادی می‌خواهد. شاید برای شما هم آزاردهنده بوده است؛ چون که دوباره شما را با تجربه‌های سخت مواجه می‌کرده است. جدا از این‌که بازگوکردن این قصه‌ها برای خود فرد دشوار است، شنیدن آن‌ها هم برای کسی که گوش می‌دهد، آسان نیست.

در رابطه با سازمانی که خودتان ایجاد کردید، برای ما بگویید. اشاره کردید که این سازمان بیش‌تر بر کارهای فرهنگی تمرکز دارد. چه شد که شما بخش فرهنگی را انتخاب کردید و چه جذابیتی برای‌تان داشت؟ پیش‌تر گفتید که وقتی برای نخستین بار مهاجرت کردید، نگاه مردم به شما طوری بود که انگار از جایی کاملاً متفاوت آمده‌اید. گویی فکر می‌کردند شما زنده‌گی متفاوتی داشته‌اید یا چیزی از زنده‌گی نمی‌دانید. شاید این نگاه از بالا به پایین در کشورهای دیگر هم وجود داشته باشد، اما به هر حال آزاردهنده است. می‌خواهم بدانم چه شد که فعالیت‌های فرهنگی را انتخاب کردید؟ انگیزه‌تان چه بود و چه تجربه‌هایی شما را به این مسیر کشاند؟

محبوب: چون در خانه ما، پدر و مادرم همیشه در کارهای فرهنگی و اجتماعی فعالیت داشتند و به مردم کمک می‌کردند. حتا در شرایط بسیار سخت، با وجود تمام محدودیت‌ها و آداب ‌و رسومی که در آن زمان وجود داشت، پدرم فضایی را فراهم کرده بود که جوانان بتوانند به خانه ما بیایند و درس بخوانند. ما یک اتاق بسیار بزرگ داشتیم که پدرم در آن به جوانان درس می‌داد. به همین دلیل، چند بار طالبان پدرم را بازداشت کرده بودند و از او می‌پرسیدند که چرا این‌قدر دختر و پسر به خانه‌ات رفت‌وآمد می‌کنند و این‌جا چه کار می‌کنند؟ چون پدرم زبان انگلیسی را خوب می‌فهمید، به دیگران در درس‌های‌شان کمک می‌کرد و انگلیسی یاد می‌داد. همچنان به دیگران مضامین ریاضی و فیزیک تدریس می‌کرد.

این فعالیت‌های پدر و مادرم همیشه پیش چشم من بود. از کودکی شاهد کارهای اجتماعی و فرهنگی آن‌ها بودم. همین تجربه‌ها به من انگیزه داد که هر کاری در زنده‌گی انجام می‌دهم، در کنارش باید فعالیت اجتماعی هم داشته باشم. باید بتوانم به مردم کمک کنم، دست کسی را بگیرم و اگر حتا کمک کوچکی از دستم ساخته باشد، انجام بدهم. وقتی به این‌جا آمدم، همین انگیزه را با خود داشتم. اولین کاری هم که پیدا کردم، یک کار اجتماعی بود. همان کار درهای زیادی را به‌رویم باز کرد و کمک کرد خودم را بهتر بشناسم و هدف اصلی‌ام را پیدا کنم.

8صبح: شما آواز هم می‌خوانید؛ آیا به‌صورت جدی‌تر، هنر موسیقی را دنبال می‌کنید؟ و برنامه خاصی برای آن دارید؟

محبوب: فعلاً بیش‌تر به‌عنوان یک سرگرمی به آن نگاه می‌کنم؛ چون که می‌بینم مسیرش خیلی دشوار است. به هر حال، می‌خواهم از موسیقی به‌عنوان وسیله‌ای استفاده کنم که بتواند صدای زنان و دختران افغان را به دیگران برساند. در یوتیوب به‌نام خودم آهنگ‌هایی دارم که ضبط شده‌اند. البته آهنگ‌های جدید نیستند، بلکه بازخوانی آهنگ‌های دیگرانند. همچنان بعضی از برنامه‌های فرهنگی ما هم در یوتیوب نشر شده‌اند؛ برنامه‌هایی که در آن آواز خوانده‌ایم، لباس‌های افغانی پوشیده‌ایم و دیگر شرکت‌کننده‌گان هم با لباس‌های افغانی حضور داشته‌اند. می‌توانید ویدیوهای آن برنامه‌ها را در یوتیوب ببینید.

بیش‌تر در مناسبت‌هایی مثل نوروز، عید و شب یلدا برنامه‌های فرهنگی برگزار می‌کنیم. ما یک گروه موسیقی داریم که اعضای آن به زبان‌های مختلف آواز می‌خوانند. من خودم به فارسی و هندی آواز می‌خوانم. یک دخترخانم سوری داریم که به زبان عربی می‌خواند. دو دخترخانم بلغاری و یک پسر هم داریم که به زبان بلغاری آواز می‌خوانند. یک پسر ایرانی هم در گروه ما است که به فارسی می‌خواند. یک تیم هستیم. شش نفر هستیم که به زبان‌های متفاوت آواز می‌خوانیم. این خودش نشان می‌دهد که ما چطور می‌توانیم فرهنگ‌های متفاوت را از طریق موسیقی در کنار هم بیاوریم و بیان کنیم. به‌خصوص موسیقی برای ما نشان داده که این کار چقدر می‌تواند مثبت و مفید باشد.

۸صبح: خیلی خوب است. موسیقی همین ویژه‌گی را دارد که حتا وقتی زبان و فرهنگ متفاوت باشد، می‌توانیید با آن احساس نزدیکی و هم‌زبانی کنید و خودت را در آن پیدا کنید. مثلاً بسیاری از مردم افغانستان آهنگ‌های هندی گوش می‌کنند، درحالی‌که اصلاً زبان هندی را نمی‌فهمند، یا آهنگ‌های عربی می‌شنوند. اما موسیقی همان احساس را به آدم منتقل می‌کند و آدم می‌تواند خودش را در آن پیدا کند. در ادامه فعالیت‌های فرهنگی و تلاش برای پیونددادن فرهنگ‌های مختلف، شما برند لباس خودتان را هم ایجاد کرده‌اید. می‌خواهم در این رابطه بیش‌تر برای ما بگویید. تا حالا چه کارهایی انجام داده‌اید؟ ایده ایجاد این برند از کجا آمد و در حال حاضر با چه هدفی آن را پیش می‌برید؟

محبوب: از سال گذشته به این طرف تلاش داشتم که یک برند لباس برای خودم ایجاد کنم؛ برندی که در آن کارهای دستی زنان افغان به نمایش گذاشته شود و نوعی ترکیب میان فرهنگ و دست‌دوزی‌های افغانی با سبک لباس پوشیدن اروپایی باشد. خوشبختانه این فرصت برایم فراهم شد که چنین کاری انجام دهم. همان‌طور که پیش‌تر گفتم، ما یک تجارت در بخش تولید لباس داریم. در ابتدا بیش‌تر برای شرکت‌های دیگر لباس تولید می‌کردیم، اما بعداً تصمیم گرفتم از همین امکانات و فضایی که در اختیار دارم، استفاده کنم و برند خودم را ایجاد کنم؛ برندی که در آن از کارهای دستی زنان افغان استفاده شود و این هنرها به نمایش گذاشته شوند. خوشبختانه حالا به این مرحله رسیده‌ایم و هنوز هم در حال توسعه و گسترش کار هستیم.

امسال، در آغاز سال و تا ماه اپریل، یک نمایش لباس یا فشن‌شو برگزار کردیم. در این برنامه، لباس‌هایی را به نمایش گذاشتیم که در آن‌ها از دست‌دوزی‌های افغانی استفاده شده بود، اما سبک لباس‌ها کمی اروپایی‌تر بود؛ مثلاً لباس‌های محفلی و لباس‌هایی که برای محیط کار مناسب بودند و با دست‌دوزی‌های افغانی طراحی شده بودند. این نمایش با استقبال و تشویق خوبی روبه‌رو شد و افراد زیادی به آن علاقه نشان دادند.

هدف فعلی ما این است که فعالیت خود را کمی گسترده‌تر کنیم و بتوانیم به مردم کشورهای دیگر هم دسترسی پیدا کنیم. تا حالا نمایش‌هایی که برگزار کرده‌ایم، فقط در همین کشور بوده‌اند. بعداً در اوایل تابستان، در ماه‌های جون و جولای، یک نمایش لباس دیگر هم برگزار کردیم. در آن برنامه نیز از دست‌دوزی‌های افغانی در طراحی لباس‌ها استفاده کرده بودیم. لباس‌ها ترکیبی از سبک پوشش ما و سبک اروپایی بودند و بخش لباس‌های مردانه هم داشتیم.

پارچه‌هایی که استفاده کرده بودیم، بیش‌تر گل‌دار بودند و به سبک شرقی شباهت داشتند. خوشبختانه این نمایش هم با استقبال خوبی روبه‌رو شد و علاقه‌مندان زیادی پیدا کرد. به‌خصوص وقتی برای بازدیدکننده‌گان توضیح داده می‌شد که پارچه‌ها از کدام کشور آمده‌اند یا در کجا تولید شده‌اند، توجه و علاقه بیش‌تری نشان می‌دادند.

امسال بیش‌تر تمرکز من روی این بود که این برند را راه‌اندازی کنم و آن را کمی بیش‌تر بشناسانم. همان‌طور که گفتم، در کنار این کار، فعالیت‌های دیگری هم داشته‌ام و هنوز هم دارم. اما کار تازه‌ای که امسال انجام دادیم، برگزاری نمایش لباس و ایجاد برندی بود که به دست پناه‌جویانی شکل گرفته است که در یک کشور دیگر ادغام شده‌اند و می‌خواهند زنده‌گی خود را در آن‌جا ادامه بدهند.

در مجموع، تمرکز اصلی ما روی این است که این برند بتواند به یک پلتفرم یا محیطی تبدیل شود که پناه‌جویان و مهاجران در کشورهای مختلف، کسانی‌ که می‌خواهند زنده‌گی تازه‌ای برای خود بسازند و به این کار علاقه دارند، بتوانند در آن توانایی‌ها و علاقه‌مندی‌های خود را به نمایش بگذارند.

۸صبح: به‌عنوان آخرین پرسش، چه پیشنهادی برای کسانی دارید که مهاجرت می‌کنند؟ و اگر صحبت دیگری هم دارید، می‌شنویم.

محبوب: درباره مهاجرت نمی‌شود گفت که خیلی خوب است یا خیلی بد. همیشه بسته‌گی به شرایط خود فرد دارد؛ این‌که در چه وضعیتی زنده‌گی می‌کند، محیطی که در آن قرار دارد، چگونه است و مسیری که می‌خواهد انتخاب کند، چقدر می‌تواند برای آینده‌اش مفید باشد. من فعلاً اگر بخواهم بگویم، تقریباً به نصف کشورهای اروپایی سفر کرده‌ام. هر کشوری فرهنگ خودش را دارد و در هر کشوری هم مردم خوب وجود دارند و هم مردم بد. حتا در کشوری که من زنده‌گی می‌کنم، بعضی مردم مرا به‌عنوان یک خارجی می‌پذیرند و بعضی‌ها نمی‌پذیرند.

من نمی‌توانم دیدگاه آن‌ها را تغییر بدهم و بگویم که باید مرا بپذیرند. حتا در کشور خود ما هم وقتی کسی از یک منطقه به منطقه دیگر یا از یک کشور به کشور دیگری می‌رود، ممکن است گروهی از مردم از او استقبال کنند و با او رفتار خوبی داشته باشند، اما گروه دیگری شاید چنین برخوردی نداشته باشند.

بنابراین، اگر با هدف مشخصی مهاجرت می‌کنید و می‌خواهید زنده‌گی متفاوتی برای خود بسازید، باید این کار را درست انجام دهید. اما اگر بدون هدف مشخصی و صرفاً از روی احساسات می‌خواهید این کار را انجام دهید، به‌نظر من، تصمیم درستی نیست. یکی از چیزهایی که می‌توانیم از مهاجرت یاد بگیریم، آشنایی با مردم، فرهنگ‌ها و ادیان مختلف است. مثلاً همیشه به ما گفته می‌شد که مردم پاکستان خوب نیستند، مردم هند خوب نیستند، مردم کشورهای عربی خوب نیستند و با مردم ایران صحبت نکنید. چرا؟ چون کشورهای مختلف در سیاست افغانستان دخالت داشته‌اند. اما کسی به ما نمی‌گفت که مردم عادی این کشورها با سیاست‌های دولت‌های‌شان تفاوت دارند و ممکن است دیدگاه‌ها و رفتارهای کاملاً متفاوتی داشته باشند.

وقتی به این‌جا آمدم، این موضوع را بیش‌تر درک کردم؛ یعنی در زنده‌گی واقعی تجربه کردم. متاسفانه هنوز هم بسیاری از مردم ما فقط در میان جامعه خودشان زنده‌گی می‌کنند و می‌گویند: «من با یک مرد عرب یا یک دختر عرب صحبت نمی‌کنم. با یک پاکستانی صحبت نمی‌کنم یا با یک ایرانی صحبت نمی‌کنم.» من دوستانی از تمام این کشورها دارم. چیزی که تجربه کرده‌ام این است که بسیاری از این مردم، با وجود تفاوت‌های ملیتی، به ما نزدیکند و مهربانی بیش‌تری نشان می‌دهند؛ حتا گاهی بیش‌تر از کسانی که از کشورهای اروپایی هستند.

چرا؟ چون فرهنگ ما به هم شباهت دارد و دیدگاه‌ها و طرز فکر ما در بسیاری از موارد به هم نزدیک است. به نظر من، سفرکردن، شناختن فرهنگ‌های مختلف و هم‌صحبت‌شدن با مردم متفاوت، تاثیر بسیار مثبتی بر روحیه، شخصیت و رفتار اجتماعی انسان دارد.

من مهاجرت را به هیچ‌کس پیشنهاد نمی‌کنم؛ چون که سخت است. شاید ما در این صحبت‌ها بیش‌تر درباره بخش‌های خوب تجربه مهاجرت حرف زدیم. من خودم هم خیلی درباره زمان‌هایی که شرایط سخت بود، صحبت نکردم. اما می‌توانیم از بخش‌های مثبت تجربه‌های‌مان هم بگوییم تا به دیگران انگیزه بدهیم. در مجموع، مهاجرت کار سختی است؛ اما اگر کسی بخواهد از یک کشور به کشور دیگری برود، باید اهداف و شرایط خودش را در نظر بگیرد.